Et hvilket som helst bidrag fra rummet tilfører optagelsen en "forvrængning" til optagelsen, på lige fod med elektronikkens og højttalernes bidrag. At det så for nogle anses som en hjælp til en mangelfuld optagelse og/eller musikanlæg er en anden snak.

Boman skrev: [QUOTE=Sven Palvig] Hvad er der galt med at dæmpe gulv refleksionen? Mener du, at den er vigtig for opnå den "rigtige" lyd. Altså at en violin lyder kun rigtigt, hvis der er en gulv refleksion? Det mener jeg ikke.

Selvom vi er lidt uden for emnet, håber jeg at det er i orden med dette indlæg, jeg har skrevet et andet sted. Ikke at jeg nødvendigvis har ret og jeg er sikker på, at Boman har god lyd også på grund af hans højttalere og arbejde med sit rum. På grund af allergi, blev gulvtæppet for år hos mig tilbage fravalgt, så jeg har vænnet mig til en lyd uden gulvtæppe i huset. Og for mig lyder det altså derfor helt forkert. Jeg er nok lidt sensibel. For mig giver gulvtæpper gulvtæppe lyd… Tæpper er meget brugt, og det er en nem løsning og konevenligt er det også. Pænt er det også. Ikke noget forkert i det, hvis det er eneste mulighed med at dæmpe en rungende lyd i lytterummet. At jeg ikke er begejstret for at bruge et gulvtæppe er en ting, men er der nu noget
om det?

Akustikken betyder utroligt meget for lyden. Frontvæggen er særdeles vigtig. Vi hører mest lyd forfra. Bagvæggen er også meget vigtig og gør meget godt, så lyden kommer ud til en, i stedet for bare at blive betragtet. Sidevæggen ud for højttaleren og lytteren og det imellem. Mindre vigtig er loftet, og mindst vigtig er gulvet. Inden i et rom forventer ørene, at det skal være refleksioner og ambient. Vi bruger refleksioner til at orientere os, hvor lyden kommer fra. Ude lyd er for øvrig ikke regnet som specielt godt selv om det kan være charmerende. En god koncertsal med refleksioner er helt klart at foretrække. Det forstærker musikken og gir en omsluttende lyd oplevelse.

Der er nogle, der placerer de bløde absorbenter på første refleksion, men så farver det gengivelsen (rummets klang ligner ikke direkte lyden frekvensmæssigt). Dette medfør også, at hjernen heller ikke får den " anden chance" ved hjælp af de tidlige refleksionerne (5-15ms), og det hindre opfattelsen af timbre, ambience, detaljer mm som findes i en akustisk indspilning. Den første refleksion kommer nemlig fra gulvet. Den er meget vigtig og den gør, at det bliver nemmere at opleve dybdeperspektiv.

Et gulvtæppe vil typisk absorbere de høje frekvenser og noget mellemtone, men gør ikke noget for bas og de lavere mellemtoner. Tæpper giver en kedelig og buldrende lyd. Jeg kalder det for tæppelyd. Overalt hvor du går, har vi den samme afstand til gulvet. Gulvet er en kendt refleksion, og den hjælper faktisk til at opfatte dybdeperspektivet. Hvis man har gulvtæppe på, bliver hjernen forvirret og siger, at der er noget galt her, så prøv at lægge træplader ovenpå gulvtæppet og oplev en lydforbedring. Det er da en udfordring, og bagefter kan de fastgøres på væggen, for bedre lyd, hvis det er krydsfiner.

Tidlige refleksioner kan give oplevelsen af øget afstand til kilden. Måden hørselen opfatter afstand på er: Lydstyrke, refleksionspåvirkning af timbre, styrkeforhold mellem direkte lyd/efterklang og (luft) absorption af høje frekvenser. Det vil sige ganske enkelt, at udføre en let manipulation. Siden mange optagelser er nærmikset eller mikset sådan, at det er minimalt med refleksioner som kommer med, er det mange som synes at en ufarvet lyd opleves lidt for meget "in your face".

Mange tænker på med god grund, at et tæppe kan dæmpe gulvrefleksionen, når man ser på målinger i rummet og tænker, at den må da kunne dæmpes eller fjernes. Det er så bare altså ikke godt at fjerne den. Man vælger så et gulvtæppe, men det gør så alt det, det ikke skal. Det dæmper nemlig de høje frekvenser og noget mellemtone, men gør ikke noget for bas og den lavere mellemtoner. De fleste af os har mindre rum til musik, og præcis det sådanne rum har brug for, er at dæmpe bassen. Et gulvtæppe dæmper intet under 500 hertz. Et rum har problemer under 250 hertz. Altså en hel oktav lavere end der, hvor gulvtæppet holder op med at virke. Hvis man har gulvtæppe på, bliver hjernen forvirret og siger, at der er noget galt her.

For det andet, hvis det er på gulvet (som det normalt er), betyder det, at det ødelægger refleksioner fra gulvet, som din hjerne er afhængig af at bygge et "akustisk billede" af rummet. Hele dit liv, uanset hvor du går, har dine ører nøjagtigt samme højde over gulvet, og din hjerne er meget, meget vant til at finde ud af den akustiske signatur i rummet baseret på de refleksioner, den hører fra gulvet. Hvis du sætter dig ned, genkender din hjerne det og justerer dets "billede" af rummet i overensstemmelse hermed. Det bruger ikke loftet eller væggene til det, fordi afstanden fra dine ører til væggene og loftet ændrer sig hele tiden, mange gange i sekundet, når du går rundt, så "signaturen" er ikke konstant eller ensartet. Lofter er forskellige højder, og når du går udendørs, er der slet ikke noget loft! Men der er stadig et gulv, og det er stadig den samme afstand fra dine ører som alle andre steder.

Hvis du har tæppe på gulvet, har din hjerne ikke længere nogen refleksioner at bruge til dette. Så glem tæppet. Du finder det virkelig svært at have en god akustisk opsætning i et rum med tykt tæppe på gulvet. Se på nogle fotos af high-end pro studios: hvor mange af dem har tykt tæppe på gulvet? Der er en grund til det …" mit svar ang. tæppe."

__________________
Mvh. Sven

Sven Palvig skrev: Hvis man har gulvtæppe på, bliver hjernen forvirret og siger, at der er noget galt her. For det andet, hvis det er på gulvet (som det normalt er), betyder det, at det ødelægger refleksioner fra gulvet, som din hjerne er afhængig af at bygge et "akustisk billede" af rummet. Hele dit liv, uanset hvor du går, har dine ører nøjagtigt samme højde over gulvet, og din hjerne er meget, meget vant til at finde ud af den akustiske signatur i rummet baseret på de refleksioner, den hører fra gulvet. Hvis du sætter dig ned, genkender din hjerne det og justerer dets "billede" af rummet i overensstemmelse hermed. Det bruger ikke loftet eller væggene til det, fordi afstanden fra dine ører til væggene og loftet ændrer sig hele tiden, mange gange i sekundet, når du går rundt, så "signaturen" er ikke konstant eller ensartet. Lofter er forskellige højder, og når du går udendørs, er der slet ikke noget loft! Men der er stadig et gulv, og det er stadig den samme afstand fra dine ører som alle andre steder. Hvis du har tæppe på gulvet, har din hjerne ikke længere nogen refleksioner at bruge til dette. Så glem tæppet. Du finder det virkelig svært at have en god akustisk opsætning i et rum med tykt tæppe på gulvet. Se på nogle fotos af high-end pro studios: hvor mange af dem har tykt tæppe på gulvet? Der er en grund til det …" mit svar ang. tæppe."

Jeg må sige, at jeg ikke er enig med dig.

Når der kommer nogen for at lytte til mit anlæg, starter de tit med kommentere mit "lyddøde" rum, og er overbevist om, at det ødelægger al rumfornemmelse.

Når jeg så spiller, snakker de ikke mere om det.

For mit anlæg kan gengive al det rum, som er på optagelsen.

Det kan være, at du skulle komme til Farum og lytte:-)

__________________
Boman

Kaj. skrev: Et hvilket som helst bidrag fra rummet tilfører optagelsen en "forvrængning" til optagelsen, på lige fod med elektronikkens og højttalernes bidrag. At det så for nogle anses som en hjælp til en mangelfuld optagelse og/eller musikanlæg er en anden snak.

Korrekt.

__________________
Boman

Boman skrev: Sven Palvig skrev: Hvis man har gulvtæppe på, bliver hjernen forvirret og siger, at der er noget galt her. For det andet, hvis det er på gulvet (som det normalt er), betyder det, at det ødelægger refleksioner fra gulvet, som din hjerne er afhængig af at bygge et "akustisk billede" af rummet. Hele dit liv, uanset hvor du går, har dine ører nøjagtigt samme højde over gulvet, og din hjerne er meget, meget vant til at finde ud af den akustiske signatur i rummet baseret på de refleksioner, den hører fra gulvet. Hvis du sætter dig ned, genkender din hjerne det og justerer dets "billede" af rummet i overensstemmelse hermed. Det bruger ikke loftet eller væggene til det, fordi afstanden fra dine ører til væggene og loftet ændrer sig hele tiden, mange gange i sekundet, når du går rundt, så "signaturen" er ikke konstant eller ensartet. Lofter er forskellige højder, og når du går udendørs, er der slet ikke noget loft! Men der er stadig et gulv, og det er stadig den samme afstand fra dine ører som alle andre steder. Hvis du har tæppe på gulvet, har din hjerne ikke længere nogen refleksioner at bruge til dette. Så glem tæppet. Du finder det virkelig svært at have en god akustisk opsætning i et rum med tykt tæppe på gulvet. Se på nogle fotos af high-end pro studios: hvor mange af dem har tykt tæppe på gulvet? Der er en grund til det …" mit svar ang. tæppe." Jeg må sige, at jeg ikke er enig med dig. Når der kommer nogen for at lytte til mit anlæg, starter de tit med kommentere mit "lyddøde" rum, og er overbevist om, at det ødelægger al rumfornemmelse. Når jeg så spiller, snakker de ikke mere om det. For mit anlæg kan gengive al det rum, som er på optagelsen. Det kan være, at du skulle komme til Farum og lytte:-)

Det spændende med en debatside er også, at vi ikke er enige. Jeg kommer gerne til Farum og tager et lyt. Vi må finde en dag. Du er også velkommen at komme til Hillerød. Jeg bruger ingen absorbenter, men diffusere overalt. Jeg har lyttet mig frem til hvad der er bedst.

__________________
Mvh. Sven

Sven Palvig skrev: Jeg kommer gerne til Farum og tager et lyt. Vi må finde en dag.

Send en privat besked til mig:-)

__________________
Boman

Min opfattelse af ønsket Hi-Fi lyd er, at der er 2 retninger: den ene er, at lyden skal være så ufarvet som muligt, at man kun hører
det der er i optagelsen, og den anden at det skal lyde så livligt/levende, at det er særlig interessant at sidde og lytte musik. Min
erfaring er, at den første præsenterer lyden af instrumenterne I DYBDEN i lydbilledet, aldrig foran højttalerne, men at væggen
bag højttalerne er et imaginært stort vindue, hvor man kan "kigge" ind på musikerne. Og den anden retning, at musikerne STÅR
I RUMMET - altså som var de på besøg, og også noget af lydbilledet foran højttalerne. Jeg opfatter Kaj. og Boman som værende
tilhængere af den første retning, ligesom jeg, hvor mange ønsker den anden retning, heri blandt også nogle demorum i hi-fi butikker,
fordi det lyder mere interessant, eller i hvert fald besnærende, og for dem der ankommer til en hi-fi demo, kan kødsbeslutningen
gøres ret kort, når lyden "lyder fedt" - og det passer hi-fi sælgeren ret godt!

Enhver refleksion medfører en udtværing af lydbølgerne, og ønsker man kun at lytte til optagelsen, skal rummet have stor
absorption og lav efterklangstid. Et sådant rum opfattes dog lidt klemmende og trykkende at opholde sig i, og sweetspot
lyttepositionen er et must at lytte i, for der er en særdeles tydelig forringelse af lyden udenfor sweetspot. Til gengæld opnås
maksimal transparens, dynamik og ufarvning. Jeg tror der er en sammenhæng mellem en persons søgen efter sandhed med
anvendelse af analyse, eller mere følelsesmæssig oplevelse, den umiddelbare fascination. Måske kan man sige, at den ene
lytter mere med hjernen, den anden mere med hjertet.


Og så: er man til den nøgterne og analysebaserede sandhed med sit hi-fi, passer en kvalitetsbygget klasse D rigtig godt!

Hifigen: Jeg er overordnet meget enig.

Dog synes jeg du mangler en meget vigtig dimension: At ønske at høre tingene som tiltænkt. At placere et sæt højttalere i et lyddødt rum vil rigtigt nok være 100% tro mod hvad der er på kilden og rummet vil intet tilføje. Men det er ikke som tiltænkt - langt fra. Og hvad er så det tiltænkte? Godt spørgsmål :) Modsat filmindustrien, er der indenfor musikproduktionen desværre ikke så fast definerede rammer for hvad det tiltænkte er.

Og inden jeg modsiges af folk herinde og påstande om anden fakta, så vis mig meget gerne de dokumenter eller links til mix-faciliteter som viser, at det skal foretages i et lyddødt rum.

Hvis målet er at være tro mod kilden og hvad kunstneren ønskede, så er man nødt til at være tro mod de forhold der var da materialet blev skabt.

Du har en pointe - men så vidt jeg er orienteret, søger et kompetent studie en meget lav efterklang, og en så frekvenslineær en som muligt, o,3 -0,5 sekund, og det virker meget tørt på de fleste. Man søger den lave efterklangtid for at kunne høre optagelsen inkl. redigering, upåvirket af kontrolrummets akustik.

I øvrigt tror jeg de fleste studier, men ikke alle, er ret ligeglade med de kvalitetssøgende musiklyttere, men laver musik til mobile og små enheder, og de små endda i mono! Og mange studieteknikere har mere eller mindre foragt for hi-fi entusiaster, med deres bavl om bla. kabler. Min oplevelse er dog, at indenfor især klassisk musik, men også jazz, er der efterhånden en stor mængde af rigtig gode og naturlige indspilninger lavet efter den digitale tidsalder, dvs. start 80'erne.

PS: David Lindley er netop død - prøv nogle af hans albums fra 80'erne - der er god lyd. Musikken er overbevisende!

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

hifiigen skrev: den ene er, at lyden skal være så ufarvet som muligt, at man kun hører det der er i optagelsen, den anden at det skal lyde så livligt/levende, at det er særlig interessant at sidde og lytte musik. Min erfaring er, at den første præsenterer lyden af instrumenterne I DYBDEN i lydbilledet, aldrig foran højttalerne, men at væggen bag højttalerne er et imaginært stort vindue, hvor man kan "kigge" ind på musikerne. Og den anden retning, at musikerne STÅR I RUMMET - altså som var de på besøg

Her hos mig gælder begge ting.

Når jeg spiller Kim Larsen's personnummer cd, står han lige foran mig og synger.

Hvis man lukker øjnene, er umuligt at forestille sig, at det er højttalere lyden kommer fra.

__________________
Boman

@Svend Palvig.

Gulvtæppe absorberer ikke høje frekvenser ud af den direkte info fra HT. Absorberer kun høje frekvenser ud af den reflekteret lyd.

ps.
Når du lytter Hifi er din hjerne ikke afhængig af reflektioner for at fornemme hvorfra lyden kommer. Du har dine to HT stående foran dig, svært at snyde hjernen til tro andet. Den første lyd der kommer til ørerne er den direkte. Og hvis ikke der kommer andet vil du høre ambiencen (eller den manipuleret ambience) fra optagerummet. Det kræver et meget dæmpet rum. Jeg var for nogle år siden på besøg hos Boman. Straks jeg var kommet ind i rummet fik jeg det ubehageligt, nærmest som en trykken for hovedet. Når jeg prøvede at tale, var det som mine ord blev hængende på mine læber. Bevares, noget jeg sikkert kunne vænde mig til. Den kraftige dæmpning er forudsætningen for høre lyden på optagelsen, uden al mulig tilskud fra rummet som jeg trods alt selv lever godt med.

Jeg fik et flot ægtetæppe af min mor, og glad lagde jeg det på i mellem højttaleren. Men skuffesen var stor over lyden bagefter. Så min mor fik tæppet tilbage og hun blev skuffet. Det du omtaler, der har jeg været med trykken osv. Jeg havde Rockfon 22 mm Sonar under loftet samt på Frontvæggen Det blev taget ned, og erstattet med SMT Svanå Teknik diffusere og "bubler under loftet. Mit rum måler perfekt med B&K måleudstyr imellem 0,3 og 0,5. Ingen absorbenter på nær nogle sprækker imellem loft og bubler. Men diffusion.

Jeg er meget imponeret over ICEpower 1200 AS med 1200 watt i mono. Om Hyper eller andre er bedre ved jeg ikke

__________________
Mvh. Sven

Sven Palvig:

Hvilken type gulv har du? Beton, fliser, parket eller planker... det har rigtig stor betydning også!

Jeg har flydende parket i lytterummet, dvs. at det ikke er fastgjort til strøerne nedenunder, men ligger på filt. Det reagerer som en kæmpe basmembran, og derfor står højtalerne på fliser, så vibrationer ikke går direkte i gulvet.

Hvor langt sidder du fra højtalerne?

Afstanden til højtalerne er også afgørende, da refleksionen i gulvet helst skal komme med en vis forsinkelse, da hjernen så selv sorterer i den. Men det er en hårfin grænse mellem om det bliver forvrængning (kort forsinkelse) eller giver fornemmelse af rum (længere forsinkelse)... det er alt sammen millisekunder vi taler om. Dynaudio benytter på nogen af deres modeller bevidst rummet til at arbejde sammen med enhederne for at danne så meget rumfornemmelse som muligt.

Diffusion vs. absorbtion har jeg ikke nogen holdning til. Har man for meget niveau så skal der absorberes, og har man uønskede refleksioner så diffuserer man. En diffusor kan ikke dæmpe!

Et fulddæmpet rum som Bomans fungerer kun fordi der korrigeres... et traditionelt setup vil ikke lyde godt i det rum. Omvendt så lyder det heller ikke godt på en åben mark! På traditionelle setups handler det om at få samspillet mellem højtaler og rum til at fungere, og er det vigtigste i et setup!

__________________
Mvh, Mikkel

!. Jeg er enig med dig i, at gulvet har betydning på den måde, at det skal være stærkt og en god konstruktion. Jeg har 22 mm bøgeparket
liggende på strøer i træ. Flexi-Abatts 70 mm. i mellem strøer. Høje strøer dæmper dybere ned i frekvens.
2. Jeg har selv tegnet tilbygningen og dermed Lytterummet. Gulvet dæmper noget af bassen, på grund af strøernes højde. Da de fleste
ydervægge er lette vægge. 2x13 gips placeret på lægter 5 cm. vandret. Dampmembran. Derefter 15 cm træskelet lodret. Rockwool Flexi-
Abatts i mellem. Udvendig gips. Luft og krydsfiner. Der går en del lyd ud igennem. Krydsfiner er bedre end gips. Beton under.

Jeg har placeret højttalerne meget omhyggeligt. De er håndbygget til en afstand på 320 cm.

Jeg bruger ikke absorbenter, men kun diffusere. Men alligevel er der lidt dæmpning, fordi diffusere dæmper desværre lidt de høje frekvenser,
fordi de er lavet i pap. Jeg har også nogle meget tunge i træ, V-wings, og de bruges på Frontvæggen.

Jeg bruger ikke nogen form for korrektion til stereo.

Angående de tidligste refleksioner, så er de tidligste refleksioner meget vigtige. De tidligste refleksioner kommer almindeligvis og
forhåbentligsvis så kort tid efter direkte lyden, at det opfattes som en del af det samme.
De bidrager dermed i høj grad til, at vor billede af instrumenter, og øvrige lydkilder lyder.
I et videre perspektiv kan de tidlige refleksioner dermed betragtes som en forlægnelse af musikinstrumenter, hvorfor de udgør en selvklar og
nødvendig del af instruements sound.

Angående klasse D forstærkere, er jeg super glad for mine M 1200. Fremragende dynamik.

God aften , men hold nu temaet. Lad os komme tilbage på
sporet

Mvh

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

Lige i denne tråd er jeg rimelig large...

__________________
Mvh, Mikkel

Gekkofinger skrev: schlager skrev: Fuldstændig enig JBL PRO, jeg gad bare ikke at skrive det �� Mht amp test, så kontakt th4dk, han har noget i støbeskeen. Det vil jeg se frem til. Super, især hvis lidt Kl.D deltager.

Der vil være forskellige kl. D designs. En kl. H, A, nogle rør og sikkert også nogle AB.

__________________
Horn må ha' synergy

Gekkofinger skrev: Jeg sværger jo til rør i pre/indgangstrin, så måske det var en combo der skulle prøves. Men hvem lytter til Kl.D sån på sit anlæg? Kom frit frem!

Jeg lytter på billigt kl. D Kina "skrammel" 6 x 200w/8 ohm + 2 x PSU. Pænt lavet er det heller ikke, men kan ikke sige at det lyder dårligere
end så meget andet jeg har prøvet. De skal i hvert fald med til amp testen. Mener også evt. forskelle på amps bliver nærmest ikke-
eksisterende ved aktiv drift af højtaler, da hver enkelt forstærker aldrig bliver presset, selv under heftigt brug.



__________________
Horn må ha' synergy

schlager skrev: Mener også evt. forskelle på amps bliver nærmest ikke eksisterende ved aktiv drift af højtaler, da hver enkelt forstærker aldrig bliver presset, selv under heftigt brug.

Det var også min tese da jeg indkøbte ti moduler baseret på de samme komponenter og konstruktion du anvender. Planen var at
erstatte mine strømslugende klasse AB med disse på baggrund af nogle eksperimenter, der gik forud. Så jeg satte mine AB til
salg og erstattede dem med D modulerne. Det lød fint. Eksperimenterne har stået på gennem tre år.

Forberedelser til salg og demo af mine AB til en kommende køber betød, at jeg til opgaven anvendte helt andre større højttalere,
som grundet den nye indretning IKKE skulle stå i stuen. Lydbilledet blev en øjenåbner. Jeg tilsluttede de selvsamme D moduler i
håbet om at der ingen forskel var. Uanset påberåbelse af mine aldersbetingede manglende evner til at kunne høre noget
som helst, måtte jeg nødtvunget erkende at lydforskellen mellem AB og D i den viste udgave slet ikke - som i SLET IKKE - lyder
ens. Der er detaljer og 3D oplevelse til stor forskel. Så skrumlerne - højttalerne såvel som forstærkerne - får lov at stå. Uanset
det ikke på nogen måde var hensigten. Jeg var tilfreds med D kvaliteten indtil jeg hørte AB i samme anlægskonfiguration.

Hvis de SLET IKKE lyder ens, så kan vi konkludere at MINDST 1 af forstærkerne ikke er transparent. Den bedste forstærker ud fra rene
objektive kriterier, behøver ikke at lyde bedst på ens ynglingshøjtalere, der kan være impedans mismatch, hvilket vil give en anden
frekvensgang.

Blev de større højtalere kørt aktivt? For der er ingen tvivl om at der er større forskel på opfattede lydkvalitet på forstærkere, som skal spille
hele højtaleren gennem et analog filter, end hvis det køres aktivt.

__________________
Horn må ha' synergy