Forfatter |
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2703
|
Sendt: 07 Marts 2023 kl. 11:03 | IP-adresse registreret
|
|
|
schlager skrev:
Den bedste forstærker ud fra rene objektive kriterier, behøver ikke at lyde bedst på ens ynglingshøjtalere, der kan være
impedans mismatch, hvilket vil give en anden frekvensgang. |
|
|
Ja det kan jo ikke helt udelukkes, som forklaring.
Målinger viser, at modulerne vi taler om ændrer frekvensgang alt efter belastningsimpedansen, på grund af filteret i udgangen.
Med betydelige fasedrej i diskantområdet.
Mine AB er flintrende ligeglade med impedanskurven med bredt frekvensområde opadtil og meget minimalt fasedrej.
Hvis altså vi skal finde en forklaring ? Jeg har blot lyttet til resultatet. Kombinationen. Opsætningen med D vs. AB.
|
Til top |
|
|
schlager Forum Bruger
Bruger siden: 20 Februar 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 302
|
Sendt: 07 Marts 2023 kl. 11:37 | IP-adresse registreret
|
|
|
Ja ingen tvivl om at nogle kl. D design er følsomme for lave impedanser i diskanten, som regel 4 ohm eller mindre. Det er dog ofte små
frekvensafvigelser der er.
Her er en AIYIMA A200 amp til 160$, den er 1 db nede ved 20 KHz, næppe hørbart for 99% af os herinde. Tilsvarende vil fase ændringen
være minimal. Men alt dette kan der rådes bod på med EQ, samt alle andre forekommende minimums fase problematikker i den samlede hifi
kæde, det er fuldstændigt uproblematisk (med mindre man har digitalis).
__________________ Horn må ha' synergy
|
Til top |
|
|
schlager Forum Bruger
Bruger siden: 20 Februar 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 302
|
Sendt: 07 Marts 2023 kl. 11:41 | IP-adresse registreret
|
|
|
Kaj , har du prøvet at EQ frekvensen til at være ens på de 2 forstærkere + gain matche og lytte igen?
__________________ Horn må ha' synergy
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2703
|
Sendt: 07 Marts 2023 kl. 18:02 | IP-adresse registreret
|
|
|
@schlager
Nej, jeg har ikke korrigeret med equalizer for den ulinearitet der er i D modulerne af den simple årsag du ser nedenfor.
Men jeg har lavet utallige test på kryds og tværs med dage og ugers pauser.
Uanset hvor tilfreds jeg har været med klasse D er jeg hver gang nået til oplevelsen af at AB har overhalet D.
Jeg har lavet mange målinger på D modulerne.
I dag har jeg taget et måleprogram i anvendelse, som mere detaljeret og uden udglatning måler frekvensgangen.
Målingen ser jeg som et skridt på vejen til en forklaring af det jeg oplever.
Sender man en firkantkurve ind i D kredsløbet er der markant overshot.
Frekvenskurven på mine AB forstærkere er linealret på det samme kurvepapir, med firkant uden overshot.
Jeg er ikke i tvivl om at D forstærkere med POST feedback retter op på problematikken.
Men kredsløb alene baseret på PRE feedback er handicappet af filteret i udgangen.
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2703
|
Sendt: 07 Marts 2023 kl. 19:42 | IP-adresse registreret
|
|
|
Man kan jo også måle D modulet sådan, som man normalt gør. Det ser jo utrolig smukt og tillidsvækkende ud.
Det har samme effekt som når man glatter en måling af en højttaler ud for at skjule top og dyk og hvad der skjuler sig af interessante ting.
Jeg mangler at vise det omtalte firkantsignal med overshot, hvis nogen skulle have interesse i det.
|
Til top |
|
|
schlager Forum Bruger
Bruger siden: 20 Februar 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 302
|
Sendt: 07 Marts 2023 kl. 20:23 | IP-adresse registreret
|
|
|
6.6 ohms måling indenfor ca. +- 0.5 dB, det er selvfølgelig ikke perfekt, men ift højtaler/rum responsen, så er det faktisk så lille en variation i
sammenligning. Ved ikke hvor meget overshot betyder for den samlede lydkvalitet, men det lyder ikke rart Mit bud er stadig, at hvis du
kompenserer med EQ og gain matcher, så er forskellen meget lille, måske ikke engang hørbar. __________________ Horn må ha' synergy
|
Til top |
|
|
hifiigen Forum Bruger
Bruger siden: 05 Februar 2005 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 980
|
Sendt: 08 Marts 2023 kl. 11:39 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det er fint nok med dine målinger på dine billige kineser klasse D, Kaj, og jeg tror dine målinger er valide på det kredsløb, men jeg vil blot sammenligne med, at man måler på en Saab 96 m. 4-cylindret Ford motor i forhold til en moderne 4-cylindret for at se forskellen på karburatormotor og en med direkte indsprøjtning - det kan man jo ikke bruge til noget. Du skriver også, at principperne for modkoblingskredsløbene har indflydelse på dine målemetoder - og der er sikkert en del flere forhold. Hvad ved jeg - jeg ved bare, at folk bag Purifi, Pascal, Hypes, ICEPower mv. har en viden der overgår nogen i Kina.
Vi er begge glade for vores forstærkere: mig for min eLabs Tomahawk, og dig for dine Low Impedance Drive AB, men det er en påstand, hvis vi siger de repræsenterer det ypperste indenfor de pågældende forstærkerprincipper. Fordi vi har ikke hørt tilstrækkeligt af de moderne produkter der findes.
I det hele taget er det uhyre vanskeligt at udtale sig om ret meget vedr. et apparats principper. Hvis man f.eks. kigger på hifishark.com eller audiomarkt.de, og lister producenter af en apparattype, bliver man overrasket over hvor mange producenter der er, og hvor få personer der må være som har erfaring med dem. Når nogen siger "jeg har aldrig hørt bedre", så siger det ikke noget, for vedkommende kan næsten ikke have hørt mere en en brøkdel.
Men, det bliver spændende at høre om den test af forstærkere der er ved at blive arrangeret.
__________________ Er nu passiv og sporadisk læser
|
Til top |
|
|
mulle Forum Bruger
Bruger siden: 22 December 2016 Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline Indlæg: 120
|
Sendt: 08 Marts 2023 kl. 11:55 | IP-adresse registreret
|
|
|
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2703
|
Sendt: 08 Marts 2023 kl. 13:56 | IP-adresse registreret
|
|
|
@hifiigen Jeg har alene koncentreret mig om schlagers effekttrin, da de i deres konstruktion er præcis som mine. Jeg forholder mig ikke til nogen som helst anden klasse D type. Derfor ……. Steen …… skrev jeg at en D forstærker med POST FEEDBACK uden tvivl vil have et andet forløb. Og der er INGEN SOM HELST grund til at brugere af klasse D føler sig truffet af mine målinger. Uanset hvor rigtige de er. Jeg skal ikke på nogen måde forsvare hverken det ene eller det andet. Vi har alle vores individuelle valg at glæde sig over. OG forsvare, for gør vi jo. Heller ikke der er jeg anderledes. Jeg konstaterer endnu engang, at det er værdiløst, at researche på det der skrives om. Jeg sidder sgu ikke og laver målinger for at genere nogen eller efterfølgende at blive pis..t på. Hensigten er ene og alene at blive klogere. Fejlen er at jeg delte det med jer. Og det skal jeg til at vænne mig af med.
|
Til top |
|
|
hifiigen Forum Bruger
Bruger siden: 05 Februar 2005 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 980
|
Sendt: 08 Marts 2023 kl. 14:17 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg citerer dig jo også din sætning om, at modkobling har indflydelse! Og der er vel ingen der føler sig truffet, hverken af dit indspark eller mit, men vi er vel enige om, at dine målinger generelt ikke repræsenterer klasse D!
Hvis du har det synspunkt, at dine målinger nogenlunde repræsenterer klasse D, så synes jeg det er ærgerligt, at du føler dig p....t på fordi jeg udtrykker uenighed, men er det sådan du føler en uenighed med dig? Hvis du ikke modtages med enighed, så føler du dig forkert behandlet?
Din sidste bemærkning: jeg vil opfordre dig til IKKE at afholde med at dele dine findings og synspunkter! Det har ingen nogen interesse i.
__________________ Er nu passiv og sporadisk læser
|
Til top |
|
|
Mikkel G Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 4505
|
Sendt: 08 Marts 2023 kl. 15:44 | IP-adresse registreret
|
|
|
Kaj. skrev:
Jeg konstaterer endnu engang, at det er værdiløst, at researche på det der skrives om. Jeg sidder sgu ikke og laver målinger for at genere nogen eller efterfølgende at blive pis..t på. Hensigten er ene og alene at blive klogere. Fejlen er at jeg delte det med jer. Og det skal jeg til at vænne mig af med.
|
|
|
+1 Jeg forstår din frustration... __________________ Mvh, Mikkel
|
Til top |
|
|
schlager Forum Bruger
Bruger siden: 20 Februar 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 302
|
Sendt: 08 Marts 2023 kl. 16:06 | IP-adresse registreret
|
|
|
Der er bare at sænke skuldrene, det er et diskussionsforum ikke en boksering. Når man formulerer sig på skrift, kan det nogen gange blive modtaget anderledes end det var hensigten, fra afsenders side. Jeg læser da i grunden heller ikke nogle indlæg i denne tråd, som burde bringe følelserne i kog, vi er vel voksne mennesker eller....?
At forsvare sit ståsted er nok ret menneskeligt, men det fører ofte ikke noget konstruktivt med sig, da det er en subjektiv oplevelse der ofte refereres til.
__________________ Horn må ha' synergy
|
Til top |
|
|
gabetta Forum Bruger
Bruger siden: 06 Februar 2014 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 345
|
Sendt: 08 Marts 2023 kl. 22:09 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hvis man er ømskindet på internettet har man desværre intet at gøre der, det flyder over med idioter og ubøjelige holdninger.
|
Til top |
|
|
KristianJ1324 Udelukket fra forum
Tager en pause - igen!
Bruger siden: 22 Januar 2018 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 187
|
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 13:46 | IP-adresse registreret
|
|
|
Kaj. skrev:
@hifiigen Jeg har alene koncentreret mig om schlagers effekttrin, da de i deres konstruktion er præcis som mine. Jeg forholder mig ikke til nogen som helst anden klasse D type. Derfor ……. Steen …… skrev jeg at en D forstærker med POST FEEDBACK uden tvivl vil have et andet forløb. Og der er INGEN SOM HELST grund til at brugere af klasse D føler sig truffet af mine målinger. Uanset hvor rigtige de er. Jeg skal ikke på nogen måde forsvare hverken det ene eller det andet. Vi har alle vores individuelle valg at glæde sig over. OG forsvare, for gør vi jo. Heller ikke der er jeg anderledes. Jeg konstaterer endnu engang, at det er værdiløst, at researche på det der skrives om. Jeg sidder sgu ikke og laver målinger for at genere nogen eller efterfølgende at blive pis..t på. Hensigten er ene og alene at blive klogere. Fejlen er at jeg delte det med jer. Og det skal jeg til at vænne mig af med. |
|
|
Jeg er lidt nysgerrig på dine målinger. Har du husket at bruge et passende målefilter, når du måler output på klasse-D?? Ellers er målinger alt andet end valide, idet de fleste analyzere påvirkes af den lille rest af bærebølge (typisk 500kHz) der er efter udgangsfilteret. Du bør bruge et AES17 filter, for at få valide målinger http://www.audiotech.com.tw/AES17%20Filter.htm Mht afrulning, så er det helt forventeligt at sådan en pre-filter klasse-D vil rulle af i toppen. Der sidder jo et udgamgsfilter der typisk har -3dB omkring 50-70kHz, så selv ved 20kHz vil der være afrulning i mere eller mindre grad afhængig af belastning. Det er derfor man ikke kan lave en seriøs klasse-D med pre-filter koncept. Pre-filter har den fordel, at den er nemmere at lave stabil, idet belastningen ikke påvirker fasedrej i feedback sløjfen. Derfor anvendes det primært af dem der ikke har den fornødne kompetence til at lave et post-filter design. Og så må man jo markedsføre sig ud af alle udfordringerne Mht lyden af disse kinesiske moduler, så er der absolut ikke gjort noget særligt ud af det. Jeg vil vove cen påstand, at 99% a dem er stort set ren app.note design kopieret fra International Rectifiers app note "IRDAUDAMP1" og "IRAUDAMP6": https://www.irf.com/technical-info/refdesigns/iraudamp1.pdf
eller https://www.infineon.com/dgdl/iraudamp6.pdf?fileId=5546d4625 33600a40153569acd2f2bf7
Disse designs er IKKE tænkt som high end, men udelukkende for at vise at IRF chips kan anvendes til klasse-D. Deres design er ganske stabilt, men langt fra HiFi optimeret. Men fordi der er forbløffende få der er i stand til at designe klasse-D, så er det nærmest blevet referencen, for de udviklere der ikke udspringer fra ICEPower, Pascal, Hypex, Purifi m.fl. Og er det den slags klasse-D man har som reference, forstår jeg sagtens at man er imod teknologien.
Men prøv at måle på et ICEPower modul fra nyeste generation. Det vil på samtlige audio-relatarede parametre være dine klasse-A/AB forstærkere langt overlegen.
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2703
|
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 14:36 | IP-adresse registreret
|
|
|
@Kristian
Du bekræfter blot det jeg skrev. Suppleret med mistillid til validiteten af målingerne.
Min måling handler kun om den af Schlager viste konstruktion, svarende til mine.
At jeg i anden sammenhæng er belært om at benytte dit beskrevne filter - Til THD og THD+N målinger !!!!!!
Her er der tale om måling af frekvensgang hvor filteret er uden betydning.
At man er nødt til at "skrælle" støj fra målesignalet for at få pæne data, tillader jeg mig at kalde snyd !
|
Til top |
|
|
KristianJ1324 Udelukket fra forum
Tager en pause - igen!
Bruger siden: 22 Januar 2018 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 187
|
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 15:44 | IP-adresse registreret
|
|
|
Kaj. skrev:
@Kristian
Du bekræfter blot det jeg skrev. Suppleret med mistillid til validiteten af
målingerne.
Min måling handler kun om den af Schlager viste konstruktion, svarende til
mine.
At jeg i anden sammenhæng er belært om at benytte dit beskrevne filter - Til
THD og THD+N målinger !!!!!!
Her er der tale om måling af frekvensgang hvor filteret er uden betydning.
At man er nødt til at "skrælle" støj fra målesignalet for at få pæne data,
tillader jeg mig at kalde snyd !
|
|
|
Jeg betvivler ikke dine målinger. Faktisk skrev jeg helt præcist, at det du
måler er "helt forventeligt". Pas nu på ikke at blive unødig krænket. Jeg gav
dig jo ret.
Mht at det er "snyd" at man skræller støj fra målesignalet når man måler på
klasse-D, så bekræfter det til gengæld at du ikke er elektronik-uddannet.
For man går PRÆCIS det samme når man måler på en klasse-A/AB. Der er en
guds velsignelse af filtre i en audio-analyzer, for at kunne lave eks THD og
støj målinger. De fleste af dem har bare ikke et AES17 filter indbygget endnu.
Men det begynder så småt at komme. Derfor er lige netop AES17 filteret
oftest eksternt. Det benyttes i øvrigt også til måling på digitale line-level
apparater, eks en DAC eller Cd-afspiller
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2703
|
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 16:16 | IP-adresse registreret
|
|
|
@Kristian
Nej, jeg har ikke papir på en teknisk uddannelse, så jeg kender ikke det fulde pensum på måletekniske finurligheder.
Men at fjerne støj fra klasse D, AB what ever inden man måler den, er og bliver snyd i min verden.
Kan det være årsagen til at to forstærkere med samme målte data lyder forskelligt?
At man i målingen fjerner/påvirker noget der har betydning for det man oplever?
Hvilken analyzer skal jeg investere i for at eventuelt fremtidige målinger kan godkendes af alle?
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2703
|
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 18:10 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det kræver ikke en ingeniøruddannelse at finde TEXAS INSTRUMENT's retningslinjer for måling af AB og D forstærkere.
Hvis man i de kredse har tiltro til til den slags små virksomheder.
LINK
Industrien og branchen har - med kilden som reference- i fælleskab valgt at indføre et filter ved 80kHz for klasse AB.
Man begrunder valget af 80 kHz for at være i stand til at måle op til 3. harmonisk forvrængning i audioområdet. FINT!!
MEN....... ..... til Klasse D har man valgt et filter der skærer ved 22 kHz !!!!
Har man været så heldig at gå i den stråtækte og efterfølgende læst op på lektien,
vil man konstatere, at 3. harmonisk forvrængning over 7kHz og 2. harmonisk over 11 kHz sorteres fra i målingen af en klasse D.
På den måde begunstige måling af klasse D forstærker i forhold til en AB.
|
Til top |
|
|
KristianJ1324 Udelukket fra forum
Tager en pause - igen!
Bruger siden: 22 Januar 2018 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 187
|
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 20:17 | IP-adresse registreret
|
|
|
Kaj. skrev:
@Kristian
Nej, jeg har ikke papir på en teknisk uddannelse, så jeg kender ikke det fulde
pensum på måletekniske finurligheder.
Men at fjerne støj fra klasse D, AB what ever inden man måler den, er og
bliver snyd i min verden.
Kan det være årsagen til at to forstærkere med samme målte data lyder
forskelligt?
At man i målingen fjerner/påvirker noget der har betydning for det man
oplever?
Hvilken analyzer skal jeg investere i for at eventuelt fremtidige målinger kan
godkendes af alle? |
|
|
Og lige netop manglen på en teknisk uddannelse, er nok årsagen til at du ikke
forstår hvad problemet er 😉
Du ser kun den del af opgaven du forstår, men ikke den resterende del som er
der hvor udfordringerne ligger.
Hvis du er på jagt efter en ny audio-analyzer, vil jeg klart anbefale en Audio
Precision. Det er det man bruger i branchen, fordi det er det der virker. Ja, der
findes andre billigere alternativer, men der er en grund til at Audio Precision
sidder tungt på markedet.
Det kunne være denne hvor man får de fleste funktioner og mulighed for at
måle ned omkring -120dB på ulinariteter:.
accessories/apx555/">https://www.ap.com/analyzers-
accessories/apx555/
Hvad har du af analyser nu??
|
Til top |
|
|
KristianJ1324 Udelukket fra forum
Tager en pause - igen!
Bruger siden: 22 Januar 2018 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 187
|
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 20:20 | IP-adresse registreret
|
|
|
Kaj. skrev:
Det kræver ikke en ingeniøruddannelse at finde TEXAS
INSTRUMENT's retningslinjer for måling af AB og D forstærkere.
Hvis man i de kredse har tiltro til til den slags små virksomheder.
ts=1678379324947&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.google.dk%2 52F">
LINK
Industrien og branchen har - med kilden som reference- i fælleskab valgt at
indføre et filter ved 80kHz for klasse AB.
Man begrunder valget af 80 kHz for at være i stand til at måle op til 3.
harmonisk forvrængning i audioområdet. FINT!!
MEN....... ..... til Klasse D har man valgt et filter der skærer ved 22 kHz !!!!
Har man været så heldig at gå i den stråtækte og efterfølgende læst op på
lektien,
vil man konstatere, at 3. harmonisk forvrængning over 7kHz og 2. harmonisk
over 11 kHz sorteres fra i målingen af en klasse D.
På den måde begunstige måling af klasse D forstærker i forhold til en AB.
|
|
|
Du har ret, det kræver ingen ingeniøruddannelse at finde Texes Instruments
guidelines for måling på forstærkere. Men det kræver nok til gengæld en
ingeniøruddannelse at forstå den 😉
Noget tyder på at du ikke helt har fanget det, eftersom du stoler spørgsmål
ved de valgte filtre. Det kræver lidt mere viden om signalbehandling og
signaler generelt, hvis ikke man skal misforstå det alt for meget.
|
Til top |
|
|