Hey

Jeg vil nu også joine Flemming skovs mening, og sige at klipningen ikke skyldes størrelsen af modkobling, men 'blot' at man når spændingsgrænsen. Man kan sagtens få umodkoblede transistortrin til at klippe lige så kantet.

Men modkobling giver ganske rigtigt forvrænging med højere ordens harmoniske. Jo flere trin der er inde i modkoblingssløjfen desto værre. Og det er de højere harmoniske der lyder rigtigt grimt.

I en af Nelson Pass' artikler ( på hans egen hjemmeside) fortæller han, at han har eksperimenteret med om en relativt høj (et par % svjh ) 2.harmonisk forvrængning ligefrem skulle være ekstra ørevenligt.... men det er det ikke. Forvrængningen bør under alle omstændigheder forsøgt at få så lav som overhovedet mulig.

De to sidste 'kurver' viser en forstærker der går i selvsving ved klipning. Ekstra skidt, men forekommer desværre.

 

En forstærker der klipper ved forsyning behøver ikke og være kraftigt modkoblet - en hvilken som helst forstærker med passende strømforstærkning vil klippe hårdt imod forsynings-loftet.

Rør kan sagtens klippe ganske firkantet osse - det kræver blot at du har høj nok frekvensgang igennem hele trinnet, og derudover ikke render i problemer med strøm / spænding, som ofte vil være resultatet af noget rørbaseret med udgangstrafo. Måler du på en ubelastet OTL vil du kunne se firkantet klip imod loftet ( topspændingen ) da den ikke begrænses af strøm og fekvensgang igennem en trafo.

At den typiske rørforstærker klipper ganske blødt skyldes at...:  (  ;-)  ) de ikke kan levere strøm nok, at de ikke er bredbåndede nok i frekvensgang, og at trafo'erne er optimeret til det normalt hørbare område. For at producere firkanter kræves meget høje frekvenser, faktisk alle de ulige harmoniske opad. Jo lavere du skærer, jo "blødere" bliver hjørnerne. Kort fortalt kan en rørforstærker ikke spille diskant...  ;-)
  Dernæst kan det knibe med effekt ( strøm ) nok igennem rør plus trafo, hvilket igen giver bløde hjørner da man ikke kan rykke nok til at magnetisere trafo'en i yderområderne. Det giver sig i øvrigt musikalsk udtryk i, at den typiske rørforstærker heller ikke kan spille bas... ;-)
  Mellemtone-området til gengæld er yderst fantastisk!! - Måske fordi rør forvrænger som bare helvede, men som tidligere nævnt gerne lige harmoniske forvrængninger, hvilket resulteret i mange af de samme biprodukter som musikinstrumenter og stemmer indeholder naturligt, og som typisk under optagelse og senere behandling bliver dæmpet lidt.

I nyere tid har de bedste forstærkere jeg har hørt været fuldt balancerede Klasse A, Single Endede klasse A, samt klasse D forstærkere. Rør har sgu aldrig rigtig sagt mig noget... - Andet end til mellemtone / kvindestemmer - men det kan være ganske besværligt og få en KlasseD_bas / RørA / A/B_Mellemtone / Trans Kl.A_Top aktiv deling til at lykkedes perfekt og eller fantastisk...

JBLfan

__________________
MMmmmmm.... - JBL....

Callesoroe, var det ikke dig med et softwareprogram, der kunne gendanne det, der var tabt for evigt ved klipning???.

Tubemania, fik din "undvigelses PM", cool nok, of du har så evigt ret, der er solgt tonsvis af dem, arbejdede for en del år siden for den danske importør af Samsung, tilbage da de solgte 20 tommer farve tv på tilbud (de første. De havde konstrueret deres audiodel, så når du spillede helt lav styrke havde du den smukkeste sinuskurve. Når du skruede op, kom der en spike på både den positive og negative halvdel af kurven, og ved videre opskruen voksede spiken og endte med at blive den aktuelle sinus og den originale undertrykt til næsten ingenting, forestil jer hvordan det lød med medium volumen

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

JBLfan skrev;  men det kan være ganske besværligt og få en KlasseD_bas / RørA / A/B_Mellemtone / Trans Kl.A_Top aktiv deling til at lykkedes perfekt og eller fantastisk...

------------------------------------------------------------ ---------------------------------------------------

Det har jeg skam fået i min *Final Amp*

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Jblfan skrev:   Mellemtone-området til gengæld er yderst fantastisk!! - Måske fordi rør forvrænger som bare helvede, men som tidligere nævnt gerne lige harmoniske forvrængninger, hvilket resulteret i mange af de samme biprodukter som musikinstrumenter og stemmer indeholder naturligt, og som typisk under optagelse og senere behandling bliver dæmpet lidt. JBLfan

Vedrørende rør amp's mere lige ordens forvrængning, er det noget med at i push-pull og B+ forsyning i midten af udg. trafo
at de ulige harmoniske får trafo'ens hjælp til at bliver balanceret ud og derved yderligere reduceret. Som jeg lige
husker det fra min læretid om de der rør ;-)

Rørets forstærkningskurve ligger tæt på x^2 funktionen og påtrykt signal kan det vises at røret er mere rundhåndet med de
ligeharm. Jeg kan ikke huske transistorens (måske logaritmisk funktion) men den tilgodeser derimod lige og ulige harmonisk
jævnt fordelt ;-)

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Det er helt rigtig...bortset fra det er de lige harmoniske som udbalanceres i udgangs-trafoen...for at fjerne de ulige må man desværre skrue op for tomgangs-strømmen for at komme i rørets liniære område. Jeg er nødt til at køre med 100mA pr rør i min for at få 0,2% ulige ordens forvrængning...lige ordens er ca det halve og uberoende af tomgangs-strømmen.

Jeg er godt tilfreds med dette resultat

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Flemming Skov skrev: Jblfan skrev:   Mellemtone-området til gengæld er yderst fantastisk!! - Måske fordi rør forvrænger som bare helvede, men som tidligere nævnt gerne lige harmoniske forvrængninger, hvilket resulteret i mange af de samme biprodukter som musikinstrumenter og stemmer indeholder naturligt, og som typisk under optagelse og senere behandling bliver dæmpet lidt. JBLfan Vedrørende rør amp's mere lige ordens forvrængning, er det noget med at i push-pull og B+ forsyning i midten af udg. trafo at de ulige harmoniske får trafo'ens hjælp til at bliver balanceret ud og derved yderligere reduceret. Som jeg lige husker det fra min læretid om de der rør ;-) Rørets forstærkningskurve ligger tæt på x^2 funktionen og påtrykt signal kan det vises at røret er mere rundhåndet med de ligeharm. Jeg kan ikke huske transistorens (måske logaritmisk funktion) men den tilgodeser derimod lige og ulige harmonisk jævnt fordelt ;-)

Gælder det både bipolare og mos-fets?

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

tube mania skrev: Det er helt rigtig...bortset fra det er de lige harmoniske som udbalanceres i udgangs-trafoen.... mvh

Så for sgu' da os'se! Korrekt!

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

allanowich: Langt hen ad vejen kan du faktisk regne den evt. forvrængning ud ved at kende forstærkerens (rør, fet eller trans)
karakteristik og så mase noget række udvikling ned over det hele. Jeg kan ikke huske hvor'n man gør...

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

AM-E skrev: "Klipning er et kæmpe problem - mere end nogen aner eller vil indrømme. Bl.a. derfor at jeg kører med 100% aktive højttalere, og vil gøre det fremover."
Hvorfor skulle det hjælpe at på klipning at køre med aktive højtalere?

Flemming Skov skrev: tube mania skrev: Det er helt rigtig...bortset fra det er de lige harmoniske som udbalanceres i udgangs-trafoen.... mvh Så for sgu' da os'se! Korrekt!

Det har sgu da os været svært for mig at holde styr på... Især hvorfor det er sådan...jeg havde da hellere set det var omvendt, men det er vist noget matematisk... Ahr...det er nu ret enkelt...en halvperiode vil altid spejle sig i modsatte halvperiode og vice versa.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Flemming Skov skrev: allanowich: Langt hen ad vejen kan du faktisk regne den evt. forvrængning ud ved at kende forstærkerens (rør, fet eller trans) karakteristik og så mase noget række udvikling ned over det hele. Jeg kan ikke huske hvor'n man gør...

Ørlrait.....Det ska' du ik' vær' ke' a', den ta'r vi en anden gang. Kom blot til at tænke på, at Mos-Fets jo har en forvængnings struktur, som er meget lig rørenes, for det har de vel stadig, ikke?

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

AM-E skrev: Klipning er et kæmpe problem - mere end nogen aner eller vil indrømme. Bl.a. derfor at jeg kører med 100% aktive højttalere, og vil gøre det fremover. Tror ikke jeg vender tilbage til passive systemer igen.

Ohøj...dét er breaking news!
Forstærkere i aktive højttalere klipper ikke...hmm..?
Har du et link med dokumentation?



Mvh.
Niels

ginger skrev: kører man med ice-power får man aldrig lyst til at skrue op...

Hvorfor har du vedhæftet en smiley?



Mvh.
Niels

Hvorfor er det bedre at have en stor forstærker end en lille.

Med en normal følsomhed på højtaleren omkring 88db bør man have en forstærker på et par hundreder wat hvis man da gerne vil have lidt *head room*. Lad os se hvorfor en 50W forstrærker kan risikere at ødelægge højtaleren ved at spille for højt.

Med en 50W forstærker haves 20V sinus til rådighed, men det er kun når den ikke bliver overstyret. Så er der fest og der bliver skruet godt op så der forekommer  klipning (firkanter)...så bliver regne stykket ganske anderledes.

Vsinus X kvaratrod 2 X 2= 20 X 2,8 = 56V

P = E^2 / R = 56 X 56 = 3136 / 8 = 392W

Dette er *worst case* beregning og næppe sandsynligt, men det halve er også rigeligt og kan forekomme. Når det sker vil ca halvdelen af dette ca 100W blive tilført diskant enheden og de tåler 10-30W...så derfor ryger diskanten, men det var en god fest...så pyt.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Nilau skrev: AM-E skrev: Klipning er et kæmpe problem - mere end nogen aner eller vil indrømme. Bl.a. derfor at jeg kører med 100% aktive højttalere, og vil gøre det fremover. Tror ikke jeg vender tilbage til passive systemer igen. Ohøj...dét er breaking news! Forstærkere i aktive højttalere klipper ikke...hmm..? Har du et link med dokumentation? Mvh. Niels

Du kan godt få en lille aktiv højttaler til at klippe. Du får dog usædvanligt svært ved at gøre det på f.eks. en ATC SCM 50. Dine ører vil typisk give efter, før det sker.

Det er ikke raket-videnskab. Aktive højttalere/systemer har langt større head-room end passive systemer. Forvrængning er nærmest fuldstændig minimeret med en korrekt aktiv konstruktion.

For nyligt har chefen for Acoustic Energy netop udtalt, at deres "lille" legendariske AE 1 lyder bedre i aktiv drift med 50watt i rumpen (prototype), fremfor den originale passive version med en SuperNait spændt for.





__________________
Udstyr: lidt af hvert

I sidste ende er der præcis den samme klipning, om forstærkeren sidder i højtaleren eller ved siden af. Der bliver ikke mere
eller mindre "head-room" eller forvrængning, blot fordi man flytter på forstærkeren.

Misforstå mig ikke, der kan være fordele ved aktive højttalere, man slipper for lange højttaler kabler og man kan skræddersy
forstærkeren til højttalerne, og derved få dem til at spille ekstra godt sammen.
Men der kommer ikke automatisk mindre klipning eller forvrængning blot ved at flytte rundt på forstærkeren.

Nilau skrev: ginger skrev: kører man med ice-power får man aldrig lyst til at skrue op... Hvorfor har du vedhæftet en smiley? Mvh. Niels

for at tage brodden af inden jeg stak!

de ice-power dimser jeg har lyttet på,fjernede lysten til musik inden for få minutter.

tube mania skrev: Hvorfor er det bedre at have en stor forstærker end en lille. Med en normal følsomhed på højtaleren omkring 88db bør man have en forstærker på et par hundreder wat hvis man da gerne vil have lidt *head room*. Lad os se hvorfor en 50W forstrærker kan risikere at ødelægge højtaleren ved at spille for højt. Med en 50W forstærker haves 20V sinus til rådighed, men det er kun når den ikke bliver overstyret. Så er der fest og der bliver skruet godt op så der forekommer  klipning (firkanter)...så bliver regne stykket ganske anderledes. Vsinus X kvaratrod 2 X 2= 20 X 2,8 = 56V P = E^2 / R = 56 X 56 = 3136 / 8 = 392W Dette er *worst case* beregning og næppe sandsynligt, men det halve er også rigeligt og kan forekomme. Når det sker vil ca halvdelen af dette ca 100W blive tilført diskant enheden og de tåler 10-30W...så derfor ryger diskanten, men det var en god fest...så pyt. mvh

hvorfor en højtaler med høj følsomhed er bedre end det modsatte - beskrives fornemt i ovenstående!