TruthSpinner skrev: Nu er der mange andre mder at opnå superledning på end lige køling af kobber. Men selv CERN og de brugte sensorer bruger vel strømkabler. Hvis de bruger standard kabler er slaget åbenbart tabt, hvis de IKKE gør har vi fundet svaret på alle bønner ..

Tror roligt du kan regne med, at CERN's vigtige funktioner kører på deres eget el-værk, og at man har gjort sig en del overvejelser i kvaliteten af både kabler og stik. Men du kan nok også regne med at det ikke ligner hverken Furutech eller Wattgate. Ligesom professionelle lydfolk, kigger man på helt andre parametre, såsom holdbarhed.

TruthSpinner skrev: Derudover er det ifølge dit link kun elektromagneterne i CERN der er superledende, sikkert fordi de ikke kan drives til de nødvendige spændinger uden sammenbrud, hvis ikke.

Sandsynligvis ja (ved ikke helt hvad ordet "supply services" dækker). Men faktum er, at man ikke kan korrigere det enkelte partikelbundt hele vejen rundt. Groft fortalt: Man sender et partikelbundt afsted i ringen. Måler hvordan det opfører sig. Foretager en korrektion, og sender et nyt partikelbundt afsted for at se hvilken indflydelse korrektionen har. Det bliver man ved med indtil partikelbundet kommer helskindet gennem alle 27 km.
Men det er en følsom affære. De er nødt til at tage højde for månens skiftende tiltrækningskraft når acceleratoren kører.
b


__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

mbull skrev: At I kan høre forskel på kabler har noget med jeres manglende hørelse af gøre, og ikke at I mangler evnen til at "indbilde jer forskelle, der ikke findes".

Hvilken siddeplads du vælger i din sofa betyder mere for din lydoplevelse end et hvilket som helst kabel - men det har dine
"gyldne" ører selvfølgelig fortalt dig forlængst. Dette kan i øvrigt NEMT verificeres med målinger i langt de fleste lytterum.

mbull skrev: Ingen steder i lydkæden findes der ENTYDIGE målinger, som forklarer hvordan en komponent lyder, og det er uansent om det kabler, højtalere, CD afspillere eller forstærkere. Der et bredt sortiment af målinger, som kan give INDIKATIVE svar om lydkvalitet.

Men for lnagt de fleste kompnenter er det dog NEMT at foretage målinger der viser markante forskelle på parametre som må
anses for relevante - også selv om den præcise relevans er uaflaret.

Mht. kabler går uenigheden sådan set bare på om der er målbar forskel på nogen som helst relevante parametre for to
kabler af tilstrækkelig dimension og samlekvalitet OVERHOVEDET.

mbull skrev: Man kan ikke måle sig fremt om stereoperspektivet er "godt" eller "dårligt", om diskanten er mere eller mindre "detaljeret" osv. Man kan ikke engang konkludere noget om forstærkeres måleresultater uden at vide om det er en transistorforstærker eller en rørforstærker!

Du taler her om at måle ting som er mange størrelsesordener mere komplicerede end de kabelaspekter der må anses for
relevante. Dit argument har næppe relevans for diskussionen.

mbull skrev: Den såkald "matematiske" eller "entydige" bevisførelse for forskelle finden ingen steder for nogen komponenter, kun vejledende mållinger som kan gøre livet lidt lettere anvendt rigtigt

Ingen har i denne tråd bedt om entydig matamatisk bevisførelse, dette krav findes kun i dit hoved. Det JEG har efterspurgt
er en rimelig forståelig og acceptabel forklaringsmodel som giver mig bare anelsen af et holdepunkt når jeg skal vurdere
effekten af et kabel.

mbull skrev: CERN indlægget på forrige side er iøvrigt virkeligt morsomt, især konklusionerne!

Jeg vil gerne have at du sagligt og i tilstrækkelig detaljeringsgrad til at jeg ikke misforstår forklarer mig hvori det morsomme
består?

golfdane skrev: TruthSpinner skrev: Derudover er det ifølge dit link kun elektromagneterne i CERN der er superledende, sikkert fordi de ikke kan drives til de nødvendige spændinger uden sammenbrud, hvis ikke. Sandsynligvis ja (ved ikke helt hvad ordet "supply services" dækker). Men faktum er, at man ikke kan korrigere det enkelte partikelbundt hele vejen rundt. Groft fortalt: Man sender et partikelbundt afsted i ringen. Måler hvordan det opfører sig. Foretager en korrektion, og sender et nyt partikelbundt afsted for at se hvilken indflydelse korrektionen har. Det bliver man ved med indtil partikelbundet kommer helskindet gennem alle 27 km.Men det er en følsom affære. De er nødt til at tage højde for månens skiftende tiltrækningskraft når acceleratoren kører.b

Jeg læste ikke teksten til at betyde at "other supply services" var udført med superledning, men at der - ud over
superledning - var "other supply serivices", men jeg kan have læst forkert.

Jeg mener nu stadig at katastrofen ville være total, hvis valget af strømkabler til sensorerne kunne påvirke den tidsmæssige
information i evt. signaler.

TruthSpinner skrev: Men selv CERN og de brugte sensorer bruger vel strømkabler. Hvis de bruger standard kabler er slaget åbenbart tabt, hvis de IKKE gør har vi fundet svaret på alle bønner ..

Jamen for helv... CERN bruger givetvis lidt mere strøm end hvad man kan trække ud af en stikkontakt, og kablerne er givetvis dimensioneret efter det. Dette fordi det er videnskabeligt bevist at underdimensioneret kabel er et problem. Strømkablet der kommer ud af generatoren ved Grøn Koncert er heller ikke ligefrem 1.5 kvadrat. Det er et simpelt videnskabeligt faktum at kabler skal være dimensioneret rigtigt. Dér hvor diskussionen opstår, er om der kan være lydmæssig forskel på to kabler der begge er dimensioneret rigtigt, men udført forskelligt. Jeg er med på at du siger at DU ikke kan afvise forskellen, men en hvilken som helst ingeniør eller fysiker med en smule viden om emnet, der nogensinde har blandet sig i den her diskussion, har fremført at der ikke er nogen hørbar ELLER målbar forskel, så længe kablerne er dimensioneret ens, eller i bedste fald, så længe der ikke er målbar forskel, er der ikke hørbar forskel. Derfor har disse fremført at man bare kan måle efter, og rigtigt mange har spurgt hvorfor man ikke bare måler udgangssignalet og sammenligner med indgangssignalet. Det er der så nogen der har gjort, og fremført at de kan måle dén forskel som utallige ingeniører har sagt ikke er der. Ergo er der én af de to sider der tager fejl. Om det er simpel eller avanceret videnskab er fløjtende ligegyldigt, så længe der er uenighed er det interessant at finde ud af hvem der har ret. Dette kan vi vel næppe gøre på anden måde end at efterprøve eksperimentet, uanset hvor simpelt det så end måtte være. Jeg synes det er absurd at skyde eksperimentet ned for at være helt vildt simpelt, når resultatet af eksemplet tilsyneladende strider imod den hidtidige opfattelse. Det er korrekt at der mangler info om eksperimentet, men så kan nogen vel lave et tilsvarende eksperiment, og gøre det ordentligt, og fremføre dé resultater, i stedet for bare at sige at det er et amatør-eksperiment. JA, det er et amatør-eksperiment (eller amatør-dokumentation), men derfor behøver det vel ikke være uinteressant. Hvis det vitterligt er så simpelt, så kan det vel ikke tage ret lang tid for én der ønsker at tilbagevise påstanden at gennemføre et korrekt udført og tilstrækkeligt dokumenteret eksperiment ud fra samme præmisser, og tilbageføre den påviste forskel?

At CERN er lidt mere avanceret videnskab tror jeg hurtigt vi kan blive enige om, men jeg har svært ved at se hvilken relevans det har, og hvorfor basal videnskab bliver ligegyldig, fordi nogle andre laver avanceret videnskab. Efter min mening er det dér de fleste fejl bliver begået, ikke bare i videnskab men i hifi generelt så vel som livet generelt: vi tror vi har alt det basale på plads og så koncentrerer vi os om de avancerede, svære ting, og overser nogle helt grundlæggende fejl.

Teoretisk korrekt eller ej, så er jeg overrasket over at ca 1/4 mener ikke at kunne høre forskel på højttalerkabler

JEG ville ikke føle mig i stand til et aftergøre eksperimentet.

Jeg ville for det første ikke stole på mit måleudstyr. Derudover mener at eksperimentet skal midles over måske 1000 gentagelser for at afvise tilfældigheder, hvilket kræver en automatiseret opstilling.

L.B. skrev: Teoretisk korrekt eller ej, så er jeg overrasket over at ca 1/4 mener ikke at kunne høre forskel på højttalerkabler

Det er nærmere 1/5 del, svarende til ca. 20%

Det er så dem som ikke kan høre ordentligt, eller ikke har et anlæg som kan afsløre en evt. forskel  Puuuhaa

Måske er forskellen uden større værdi, musikken spiller jo bare alligevel...

L.B. skrev: Teoretisk korrekt eller ej, så er jeg overrasket over at ca 1/4 mener ikke at kunne høre forskel på højttalerkabler

Mit lytterum hører nok til de lidt mere udfordrende, men lad mig alligevel prøve at sætte tingene lidt i perspektiv:

Uden at komme ind på flere detaljer end jeg allerede har gjort tidligere i tråden kan jeg sige at jeg har puttet nok penge i mit stereoanlæg til at eliminere enhver tvivl om at det ikke lyder fornuftigt over hele frekvensspektret.

Derudover har jeg lagt et betydeligt arbejde i tilpasning af mit lytterum. Jeg har flydende gulv med 5cm rockwool dæmpet hulrum underneden. Jeg har fire SLAM absorbenter til de dybe frekvenser. Jeg har betydelige mængder af dæmpemateriale i hjørnerne bag højttalerne. Jeg har rockfon plader på alle primære reflektionspunkter og mellem højttalerne. Jeg har betydelige mængder af diffusion bag lyttepositionen med bl.a. bølgeplader af fibercement bag fyldte bogreoler. Alle større hulrum er fyldt med rockwool.

Ikke desto mindre oplevel jeg og min kammerat igår at basanslag på et bestemt nummer ganske enkelt ikke kunne høres i lyttepositionen, men derimod fint kunne høres hvis man rejste sig op og gik lidt tættere på højttalerne. Dette gjaldt over det meste af rummet. Alene ved at rejse sig, og derved flytte sit hoved 40cm ændrede lyden sig som nat og dag.

Nu har min kammerat og jeg de samme højttalere, og hos ham er dise problemer der ikke i samme grad. Vi ved derfor ca. hvordan det skal lyde og kan måske genfinde den helt rigtigte klang i 10 diskrete (punktformede) positioner i rummet. Alle andre steder er lyden i basområdet forkert på den ene eller anden måde. Dette er målbart med dyk ved nogle frekvenser på 15dB eller mere.

Selv om jeg ikke kategorisk kan afvise at kabler kan have en hørbar effekt (selvom jeg er kritisk - det skal man være) så provokerer det mig usigelig meget når personer med denne type af udfordringer bliver rådet til at købe et mere mørkt klingende kabel for at løse dem.

Det er ganske enkelt bullsh*t.

TruthSpinner skrev: Jeg mener nu stadig at katastrofen ville være total, hvis valget af strømkabler til sensorerne kunne påvirke den tidsmæssige information i evt. signaler.

Der er ingen tidsmæssig information som sådan. Det er som en brandmand der står med sin slange. Såsnart vandmolekylet har forladt strålespidsen, er det for sent for brandmanden at ændre på retningen. Ligeledes kan man ikke korrigere det enkelte partikelbundt, men kun efterfølgende partikelbundter udfra "erfaringer" (målinger) fra de forrige. Sandsynligvis er der sendt flere tusind partikelbundter afsted, inden en korrektion slår igennem ude i ringen. Du kan jo ikke ligefrem sende besked til magneter længere fremme, med en hastighed der er højere end den som partikelbundtet bevæger sig med, right?

Du kan bide spids på, at strømkablerne sandsynligvis er skærmede efter alle kunstens regler, på alt kritisk udstyr, samt at der er gjort tanker om hvor kabler ligger i forhold til hinanden, hvis der er tale om kabler hvor udstråling er et fænomen.

Og nogen katastrofe er jo næppe, hvis et partikelbundt eller 1000000 går tabt et eller andet sted i ringen (med mindre du tror på dommedagsprofeter).




__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Yderst interessant, men hold da op hvor dette emne har været blevet meget bragt på banen, og det er vel pga. at det stadig er en gråzone for mange, synes virkelig vi skal til at have strammet op omkring det her i henhold til nogle konkrete beviser der rækker længere end de der er blevet fremvist indtil videre, kunne være total nice hvis man kunne indblande de store producenter til at kunne udfase, at der vitterligt er en "forskel", for ellers er det bare en (Infinite Loop), påstand mod påstand.

Må ærligt erkende at jeg har oplevet store forskelle både med højttaler/signal/strøm kabler.

__________________
Everything should be made as simple as possible, but not simpler

TruthSpinner skrev: Forskel eller ej, så er kabler indvirkning på lyden hokus pokus for mig, indtil en nogenlunde seriøs fysiker kan forklare mig præcis hvilken konstruktionsmæssige tiltag i et kabel der afsted kommer hvilken indvirkning på lyden. Denne forklaring skal selvfølgelig kunne verificeres matematisk samt eksperimentielt. Indtil dette sker regner jeg i bedste fald HiFi-kabler for nonsens og i værste fald, givet at kabeltilhængerne har ret, som det vildeste og dyreste tombolalotteri verden endnu har set. Helt firkantet vil jeg sige det sådan, at med de priser disse kabler påberåber sig så er det under alle omstændigheder fuldstændigt uacceptabelt at både designer og bruger er totalt overladt til trial and error.

Du har allerede glemt dit indlæg på side 3

Hvis hovede snakker du om ?

__________________
Mvh
Steen

Mit anlæg...

TruthSpinner skrev: mbull skrev: At I kan høre forskel på kabler har noget med jeres manglende hørelse af gøre, og ikke at I mangler evnen til at "indbilde jer forskelle, der ikke findes". Hvilken siddeplads du vælger i din sofa betyder mere for din lydoplevelse end et hvilket som helst kabel - men det har dine "gyldne" ører selvfølgelig fortalt dig forlængst. Dette kan i øvrigt NEMT verificeres med målinger i langt de fleste lytterum. Ja, jeg har trimmet vinkling m.v. af højtalerne inden den fysiske rammer jeg har tilrådighed. Jeg kan simpelthen ikke se relevansen iforhold til emnet. Men det gælder stort set alle dine indlæg mbull skrev: Ingen steder i lydkæden findes der ENTYDIGE målinger, som forklarer hvordan en komponent lyder, og det er uansent om det kabler, højtalere, CD afspillere eller forstærkere. Der et bredt sortiment af målinger, som kan give INDIKATIVE svar om lydkvalitet. Men for lnagt de fleste kompnenter er det dog NEMT at foretage målinger der viser markante forskelle på parametre som må anses for relevante - også selv om den præcise relevans er uaflaret. Mht. kabler går uenigheden sådan set bare på om der er målbar forskel på nogen som helst relevante parametre for to kabler af tilstrækkelig dimension og samlekvalitet OVERHOVEDET. Hmm, jeg havde nu den opfattelse af uenigheden gik på om der var lyttemæssige forskelle på kabler. mbull skrev: Man kan ikke måle sig fremt om stereoperspektivet er "godt" eller "dårligt", om diskanten er mere eller mindre "detaljeret" osv. Man kan ikke engang konkludere noget om forstærkeres måleresultater uden at vide om det er en transistorforstærker eller en rørforstærker! Du taler her om at måle ting som er mange størrelsesordener mere komplicerede end de kabelaspekter der må anses for relevante. Dit argument har næppe relevans for diskussionen. Helt uening. Faktisk kommer du med meget få reelle argumenter. Kabler er komplicerede, og der er store forskelle i konstruktionerne. mbull skrev: Den såkald "matematiske" eller "entydige" bevisførelse for forskelle finden ingen steder for nogen komponenter, kun vejledende mållinger som kan gøre livet lidt lettere anvendt rigtigt   Ingen har i denne tråd bedt om entydig matamatisk bevisførelse, dette krav findes kun i dit hoved. Det JEG har efterspurgt er en rimelig forståelig og acceptabel forklaringsmodel som giver mig bare anelsen af et holdepunkt når jeg skal vurdere effekten af et kabel. Jeg saksede lige dit første indlæg ovenfor,  hvor du selv lancerer dit behov for "matematisk" bevisførselse. Kan dog ikke se hvordan det kan gøre din hørelse bedre, med mindre du har en særlig blokeringsfunktion inde i hovedet... mbull skrev: CERN indlægget på forrige side er iøvrigt virkeligt morsomt, især konklusionerne! Jeg vil gerne have at du sagligt og i tilstrækkelig detaljeringsgrad til at jeg ikke misforstår forklarer mig hvori det morsomme består? Det morsomme er, at dine konklusioner er aldeles udokumenterede og sammenhængen ikke eksisterende i dit indlæg. Det kan jeg ikke hjælpe dig med

 

__________________
Mvh
Steen

Mit anlæg...

CERN's "kabler":



__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

Jeg fatter ikke at denne diskussion kan blive ved med at køre på samtlige hifi-forums i hele verden, den ene gang efter den anden. Jeg fatter heller ikke de personer, der konstant efterspørger "beviser". Vi ved alle at de målemetoder der findes for bl.a. kabler er fuldstændigt utilstrækkelige til at forklare hvoefor der er forskel på den lyd man oplever fra sit anlæg, når visse kabler udskiftes. Desuden: Har det strejfet nogen at den forskel måske bare er kablet der afslører flere/færre mangler forskellige steder i anlægget?

Diskussionen kan sluttes her: Jo, der kan somme tider høres forskel på kabler, men visse anlæg er bedre til at afsløre det end andre, og visser personers hørelse er utilstrækkelig i den henseende. Så er den ikke længere. Og hvad så?

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

TruthSpinner skrev: Selv om jeg ikke kategorisk kan afvise at kabler kan have en hørbar effekt (selvom jeg er kritisk - det skal man være) så provokerer det mig usigelig meget når personer med denne type af udfordringer bliver rådet til at købe et mere mørkt klingende kabel for at løse dem.

Det er nok det der gør emnet så betændt - vi har alle en forskellig tilgang til emnet. Du sætter kablers indflydelse i forhold til andre tings indflydelse, så som akustik. Andre kigger på kablers absolutte forskel, uanset hvor lille den kan være i forhold til andre ting.

Der er også forskel på hvordan man udbasunerer at der er forskel. Nogen får det til at lyde som om at det eneste der lyder af noget er kabler, mens andre siger at kablers kan bruges til finafstemning, men ikke til at vælte lydkarakteren.

Det jeg stiller mest spørgsmål ved er når nogen har forsøgt at lytte på kabler, uden at høre en difference - og det så viser sig at det har været tre variationer over samme billige kabel. Her peger jeg ikke på dig - det er bare min kæphest

Men selv om du argumenterer hårdt imod kablers indflydelse, så fornemmer jeg at du alligevel lader en dør stå åben, hvis bare vi ikke er ovre i kabler-bestemmer-lyden lejren?

freako skrev: CERN's "kabler":

Uha... Det kan mit credit card sgu nok alligevel ikke klare...

Faktisk kan jeg ikke lade være med at vrænge mundvigen lidt opad, når folk har så stor tillid til deres teoretiske viden, at de mener 80% af de svarende lider af psykiske hørelidelser og derfor må være forkert på den.

Så skal man altså have ekstrem tillid til egne evner!

Om jeg har det på samme måde, vil jeg lade andre vurdere: Jeg VED der er forskel og dem af de 20% som fremlægger teoretisk viden om det modsatte, må jo derfor mangle noget teoretisk viden...

Jeg vil ikke kommentere kabler -det er der rigeligt der har gjort. Men målinger og hvordan de udføres.

For mange år siden fik High Fidelitys redaktion indsendt en lille boks - batteriforsyning og phono stik ind/ud. Med et musiksignal på var der nul støj eller forvrængning - bare signal igennem.

Men satte du et dyrt måleapparat på for at teste denne "black-boks" var den helt død! Ingen gennemgang - signal ind, men ikke noget ud?

Stor mysterium ... kan nogen gætte hvorfor?

..... alle musiksignaler er assymetriske omkring 0-aksen. Boksen indeholdt en lille komperator IC som detekterede signalet. Hvis dette var symmetrisk omkring midteraksen blev indgangssignalet kortsluttet. Alle målesignaler (99,9%) er symmetriske - f.eks. sinus og firkant. Derfor ikke noget signal.

Vi lytter til musik - ikke til målesignaler!

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

golfdane skrev: TruthSpinner skrev: Jeg mener nu stadig at katastrofen ville være total, hvis valget af strømkabler til sensorerne kunne påvirke den tidsmæssige information i evt. signaler. Der er ingen tidsmæssig information som sådan. Det er som en brandmand der står med sin slange. Så snart vandmolekylet har forladt strålespidsen, er det for sent for brandmanden at ændre på retningen. Ligeledes kan man ikke korrigere det enkelte partikelbundt, men kun efterfølgende partikelbundter udfra "erfaringer" (målinger) fra de forrige. Sandsynligvis er der sendt flere tusind partikelbundter afsted, inden en korrektion slår igennem ude i ringen. Du kan jo ikke ligefrem sende besked til magneter længere fremme, med en hastighed der er højere end den som partikelbundtet bevæger sig med, right?

Jeg tror på dig når du siger at dette ikke foregår real time. Hvis du glemmer korrektionen et øjeblik, så tror jeg nu nok at de tidsmæssige aspekter af selv kollisionshændelsens forløb er vigtige for eksperimentets succes. Det er det jeg jeg har forsøgt at sige i de sidste par indlæg om dette.

golfdane skrev: Og nogen katastrofe er jo næppe, hvis et partikelbundt eller 1000000 går tabt et eller andet sted i ringen (med mindre du tror på dommedagsprofeter).

Nej, du har ret i det du siger, men det var som sagt et andet aspekt end kontrol jeg cirklede om.

mbull skrev: TruthSpinner skrev: Forskel eller ej, så er kabler indvirkning på lyden hokus pokus for mig, indtil en nogenlunde seriøs fysiker kan forklare mig præcis hvilken konstruktionsmæssige tiltag i et kabel der afsted kommer hvilken indvirkning på lyden. Denne forklaring skal selvfølgelig kunne verificeres matematisk samt eksperimentielt. Du har allerede glemt dit indlæg på side 3

Din hångrinende facon er da meget sød 

Det jeg siger i mit indlæg er ikke at jeg kræver et matematisk bevis, men en forklaring som er sammenhængende nok til at den KAN danne udgangspunkt for formel og eksperimentel behandling, skulle en dygtig fysiker få lyst.

Bortset fra det er mit udsagn dumt fordi videnskab ikke drives frem af verifikation, men derimod falsifikation. Kravene til evt. bidrag er dog de samme.

mbull skrev: Hvis hovede snakker du om ?

Her har jeg ikke nogen sikker ide om hvad du mener. Men hvis du henviser til mine kommentarer om lytterummets betydning så er det lytterens ører.

Min dine ører er jo specielle, det har du forklaret.