Hvis fanen står vinkelret på det horisontale leje, vil du kun justere for vta, når du hæver/sænker armen.
Og du vil ligeledes kun justere azimuth, når du tilter pu til en af siderne.
Men hvis ikke fanen står vinkelret på lejet, får du også ændret på azimuth, hver gang du hæver/sænker vta.

OK - kan være jeg misforstår en masse ;-), men hvis du bytter "fane" ud med "nål" (ment som zenith) i din udlægning, hvordan
adskiller det sig så fra min udlægning lige før? Og hvordan adskiller det sig fra min forståelse af, der må være en forskellig
ratio (som må være redegørlig, matematisk) af indvirkning på Azi ved +/-VTA alt efter armens offset-grad (altså dif ift. leje)?

Spørger jeg bare ;-)

   

Hej Laboa.

Ordene fra Bevensee har du forstået.

Men hvorfor vil du have matematiske udredninger?
Matematiske udredninger ligger jo allerede til grund, for de oplysninger du af producenten får om en given arm.

Desuden er ikke alle arme ens, så det kræver vel mange forskellige udredninger, skønt justerings-dagsordnen er ens for alle arme/pu.

Det drejer sig i udgangspunktet, om at placere puén plant med vinylpladen. (dog foretrækker mange et hæv/sænk på vta).
Men man placerer armen i rette afstand, alligner puén med protractor, indstiller de forskellige parametre efter producents anbefalinger og slutter
af med at fintune fasen.

Det virker måske lidt uigennemskueligt (skrevet som her, sort på hvidt), men det er blot et spørgsmål om øvelse, om at integrere de forskellige
justerings-parametre i rutinen.
F.eks tager det mig omk.5min. at sætte ny pu på min Mørch. Fintuningen foretager jeg over tid, men i grovfasen kan man næsten altid komme så
tæt på den lyd, den bedste justering man selv har haft hidtil har givet.
Det er først når/hvis man får noget potentielt bedre end det forrige, man må ud og afsøge nye områder (fintune) hvilket tager tid, for at sikre sig
der ikke ligger noget "glæde" skjult

Laboa!

Uden at have regnet på det, så siger min matematiske intuition mig, at Nils nok har ret. Der er for mange variable involveret til, at man kan formelsætte dit spørgsmål. Man kan sikkert gøre det for den konkrete PU/armkombination, men hvorfor egentlig kaste sig ud i al besværet?

Jeg kan tilføje, at jeg bruger i omegnen af ca. 1 time på at montere en anden (af og til er den også ny ) PU på en af mine tonearme, hvilket så inkluderer en form for finjustering af VTA/SRA med et USB-mikroskop. Jeg ser ikke efter, om PU'en er plan med lp'en (kun som et meget groft udgangspunkt), men interesserer mig for, at SRA er ca. 92 gr. ved producentens anbefalede nåletryk.

Det afhænger af tonearmen, hvor besværligt det er at justere VTA/SRA. Min Graham Phantom B-44 er nok i den forbindelse den mest betjeningsvenlige af mine tonearme, da den tillader justeringen "on-the-fly" med en indbygget mikrometerskrue. Azimuth lader sig også meget betjeningsvenligt justere med et magnetleje.

Er egentlig ret glad for den arm

Kan sagtens følge jer på en del punkter. Men der hvor I ofte synes, der er et tæt resultat mellem "grovfase" og "bedste
justering", synes jeg der typisk er ret langt mellem. Og i min erfaring kan ret langt f.eks. sagtens være, at en finjusteret pu til
1.000 kr. spiller pænt bedre end en grovjusteret til mange gange dén pris (sådan alt andet lige ;-)).

Jeg kender desværre ingen producenter, som opgiver relationsforholdet mellem VTA og Azi. Men jeg kender pu-producenter,
som opgiver tolerancespænd af nål-montering til +/- 2gr. i alle plan (hhv. zenith, SRA og Azi). Det er jo ret vildt, når man
tænker på, at f.eks. bare +1gr. på SRA alene typisk vil kræve -5mm/-4mm VTA på en 12"/9" arm… for slet ikke at tale om 2gr.
(selv om det nok er få eksemplarer, forhåbentligt da ;-)).

Jeg synes bestemt ikke, forholdet mellem VTA og Azi-indvirkning (altså også at kende den "matematisk" på sin arm) er
irrelevant. Den viden er slet ikke de viises sten, kan ikke stå alene, og det er bare eet af mange forhold, som sammen med sin
erfaringsproces med at pille ved sit set-up, måske kan gøre optimering mere præcis. Altså at man både trækker på en
"teoretisk" (nok lidt meget sagt ;-)) og sin tommelfingererfaring ved observation, når og hvis man vil finjustere. Og ørerne. Og
det man kan måle "objektivt" med. I hvert fald er det sådan, jeg gerne vil lære - uden derved at sige, det er den enste måde ;-
).

Jeg fandt lidt om "VTA på Azi" i går aftes (Vinyl Asylum), som ikke synes udfordret. Jeg er stadig - og det tager nok lidt tid... -
ved at friske min trigonometriske færdigheder op og putte friske batterier i lommeregneren ;-):

"When the vertical bearing axis is not perpendicular to the offset angle of the cantilever (call this deviation angle from
perpendicular = "q"), the azimuth angle change ("z") for VTA change ("x") can be calculated as: z = (arc sin q) times x.
As an example, I once had a Lustre GST-801 and roughly from memory, pivot-to-stylus distance was 245 mm. To achieve a
one degree (= 60 minutes) VTA change, I had to change the height of the arm by (tan 1 degree) x 245 mm = 4.28 mm (a lot
when you think about it). But the offset angle diverged from perpendicular to the vertical bearing axis by 22 degrees.
Therefore, azimuth change with 60 min. of VTA change = (arc sin 22 degrees)(60 min.) = 22.5 min."

Som jeg lige kan udlede, er der en indvirkning på 1/0,375 i eksemplet på gradtal mellem SRA og Azi. Forholdet er lidt mere
komplekst end blot lineært at sige offset/45, som jeg håbede lidt ;-). Formlen passer til min arm (Jelco 12"), men skal justeres
for 19 gr. offset og 290 mm pivot-til-nål (som er godt 5mm/1gr. SRA). Mørch har 24 gr offset (og up4 er vist unipivot, som har
som jeg lige fangede det en anden formel, hvor VTA indvirker stærkere på Azi).   

Hej laboa.

Alt er jo relativt.
Der er situationer hvor jeg omtaler en lille smule som temmelig meget og omvendt.
At lyden kan være rigtig god efter grov-justeringen, og for mange til at leve med, betyder jo ikke det ikke er værd at gå efter en fintuning. (det er jo
derfor vi fintuner).
Og i en anden sammenhæng vil man bedyre at fintuning giver en enorm forskel.

Men istedet for at stirre sig blind på matematiske formler, bør man istedet for bruge ørerne og lytte sig i mål, ihvertfald hvis kun lydkvaliteten er
dagsordenen.

Hej nils valla.

Ja, helt enig, det kan svinge meget fra set-up til set-up (også fordi f.eks. bare forskellige eksemplarer af samme pu kan svinge
helt vildt - og det er ikke peanuts, men heeeelt vildt ;-) - i sine tolerancer.

Også helt enig i - faktisk også af helt samme grund, det nok ikke er smart at stirre sig blind på alene hverken teori eller praksis
;-).

ps. Laboa.

Du taler selv om fintuning.
Ved fintuning finder man jo netop "det" område (udenfor den matematiske formel) hvor lyden er bedst pg.a div variabler så som skæv nål mm.
Så uanset om du finder en formel, kan den vel højst give dig den justering du i forvejen finder med grovtuning, som jo netop er den indstilling man
får, når man følger producentens oplysninger som i forvejen nøje blev udregnet.

Jeg håber du finder hvad du søger.
mvh nils

Yes - jeg går ud fra, vi med finjustering snakker om alt, hvad der foregår efter den grove justering ;-).

Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor du synes, at sådan mere præcis viden om, hvad der sker med din Azi, når du flytter på VTA
(eller omvendt) er helt uanvendelig/irrelevant. Men det kan jeg sagtens acceptere. Jeg synes til gengæld det er.

Og ja, jeg håber også, jeg finder, "hvad jeg søger…". Jeg håber ikke, det spolerer dit humør, at jeg vil gøre det ud fra en
blandet proces med en dosis forstærket "matematisk forståelse" og "erfaringspraksis" og en blanding af værktøjer og ører…
altså i processen - ørerne er endelig dommer, forstås ;-).

Hej Laboa.

Jeg forstår dig 100%
Alene det at vide hvordan tingene virker, og følgende udsagn: "Learning by doing", kan for mange være hobbyen i sig selv.

ps.
finder du frem til noget, så del det med os andre.

Hej nils valla.

Tak skal du have ;-).

Det er ikke første gang, jeg justerer på pu/pladespillere - det har jeg i gjort mange omgange på tværs af mange, mange set-
ups og brugt mange, mange timer på ;-).

Men det er første gang, jeg har dokumenteret (og også hørt, så jeg har "forstået" det) realforskelle på mit set-up.

Hvis jeg bare grovindstillede min pu (hus 0gr Azi), ville jeg have en faseforskel på hele 90 gr. (!) foruden pæn forskel i cross
talk. Jeg har ikke kørt med grov, bortset fra den første uges tid til pu "satte sig".
Jeg har "gennempillet" ;-) VTA oo Azi (og VTF og zenith osv.) på set-up, men alligevel havde jeg hverken helt forstået, hvor
meget (og slet ikke præcist) VTA ændrer Azi (nok 1/0,3), og jeg havde via ører alene nået en Azi, der lå godt 0,2 gr. fra
optimal.

Dette svarede til ca. 25 gr fase- og en vel mindre ukritisk CT-forskel på godt 4 dB (også fordi begge var et stykke under -30
dB). På alle de parametre der motiverer et analogt medie i hele udgangspunktet - letflydenhed, naturtro klang og
detailformidling samt rum/ambience - gjorde det bestemt ikke en lille forskel.

Så jeg "jager" lidt mere… ;-)

Må jeg spørge: Når du smider en 3 mm måtte på, stiller du kun Azi. Ved du vist har en UP4 og der er større indvirkning, men
det er vel ikke 1-1, VTA/Azi. Ved du, hvad dit Azi-drej svarer til i gr.?

Hej Laboa.

Jeg har ikke haft en up-4 siden midt-80.
Men siden omk 1990 har jeg til stadighed haft en dp-6 blandt mine arme.
Og i mange år (gennem 90érne) havde jeg mange særdeles dyre arme samtidig, nogle til en slags musik og andre til noget andet.
Men som tiden gik, og jeg fandt ud af min dp-6 faktisk kunne det samme som de andre arme (tilsammen), var der ingen grund til at benytte flere
forskellige arme.
De fleste af de pu jeg foretrækker, er af de mellembløde karakterer (mc).
Så idag "nøjes" jeg så bare med individuelle armrør (Mørch) til de forskellige pu.

Jeg ved godt at man med f.eks Feikert-plus, kan måle sig frem til den optimale justering (ikke kun for azimuth).
Men jeg syntes ikke man på nogen måde sparer tid med Feickerten.
Man skal også med den, tage stilling til de sidste af målingerne, der ikke entydigt fortæller hvilken af dem der er bedst.
Så man slipper ikke for at tage endelig stilling med ørernes hjælp.

Jeg har vendet mig til, udelukkende at foretage de forskellige justeringer med ørerne.
Og som du sikkert også ved, har de forskellige pu-justeringer hver især, deres egen kendetegn. Lige med undtagelse af azimuth.
Jeg bruger disse kendetegn i den grovere fase og slutter så af med at fintune fasen med fine justeringer på henholdsvis hta og azimuth.

Når jeg lægger en måtte på 3mm på min spiller, må jeg efterfølgende justere azimuth-skruen på min dp-6 med en kvart omgang, for at bibeholde
samme azimuth.

Hej nils valla.

Ja, Mørch-arme er ret gode ;-). Og sorry - havde misforstået, du havde en uni-p UP4.

Njaaa, Adjust+ som normativt værktøj drejer sig om Azi, men det er rigtigt, det deskriptivt kan give div. målinger også på
andre forhold (wow&flutter, ArmRes bl.a.). Er ikke helt med på "sidste af målinger, hvor man skal tage stilling", men kan være,
du har haft fat i Adjust+ Pro, som jeg ikke kender. Men selv med Azi, skal man vel "mikro-lytte" omkring sweet-spot ;-).

Jeg har fundet/finder værktøjet enormt behjælpeligt mht. optimering - ikke kun tids-, men også performancemæssigt. En god
makker til ørerne ;-).

Ved du, hvor meget en kvart omgang er i gradtal? Stiller du kun Azi og ikke VTA (som vel må blive endnu mere påvirket af -
3mm (vel ca. 0,75 gr. SRA)?

Hej Laboa.

Jo, jeg stiller sørme ( ) også vta.
Kendetegnene ved vta indtræffer først når man har "for meget" vta eller "for lidt" vta.
Området imellem giver ikke noget rigtigt/forkert, det vil udelukkende være et spørgsmål om smag og symbiose.
(i det mellem område bør ikke indtræffe pluslige ændringer i lyd, alene på baggrund af en vta-ændring. hvis alt andet er på plads. indtræffer der
ændringer er det pg.a påvirkning fra en af de andre ikke helt optimale justeringer).

Da ikke alle vinylplader er skåret med samme vta og ikke kun een størrelse der passer alle, benytter jeg selv et løft på ca.5mm. som standart
justering. Og selve løftet foretager jeg tidligt i justeringsfasen, faktisk umiddelbart efter jeg har påsat armen, påhængt kontralod og pu løseligt
sat på.
På den måde er de 5mm integreret i hele den efterfølgende justerings-tour, og ikke bare tilført til sidst.

Jeg går ikke så højt op i tal, men kan fortælle, at en hævning af vta på 4mm svarer på en 9tommer arm til 1gr.

Hej nils valla.

OK - jeg kører aldrig med std justering af VTA.

Det er rigtigt, at forskellige plader er skåret mellem 90+95gr. SRA (nogle få mener ret tæt og meget hyppigt omkring 92 gr.,
men det kan ikke reelt dokumenteres - blot er der er eksempler i det større spænd, som jeg forstår situationen). Og ja, en VTA
på 4 mm svarer typisk til 1 gr. på en 9", heraf f.eks. også at en +3 mm måtte svarer til 0,75 gr. ;-), og det vil så (typisk) svare
til lige fra 0 VTA (i vatter) til +20 mm (!) på en 9".

Jeg går ud fra, du mener dine +5 mm (ca +1,25 gr. SRA) som første grovjustering - også da nål kan være indenfor +/- 2 gr.?

Man kan diskutere, om der omkring sweet spot på VTA/SRA er et spænd, "hvor intet ændrer sig", førend hhv. for meget/lidt.
Jeg tror rigtig mange vil sige, sweet spot er ret så snævert, og at for meget/lidt optræder ved mindre justeringer ;-). Jeg
hælder også mest til den opfattelse. Og jeg kan fortælle, at en VTA på knap + 6,5mm (12" og Azi-korrigeret) på mit set-up
lyder aldeles forfærdeligt (venligst tag note af, jeg siger intet om hvordan noget som helst lyder på dit ;-)).

Og helt OK, du ikke går så meget op i tallene (var bare nysgerrig efter de taldimensioner, der jo ligger i din erfaring "+3 mm
VTA = en kvart omgang på Azi) ;-).

Hej igen.

Jeg skal måske også fortælle, at den altid sidste justering jeg foretager, er en fintuning af overhanget.
Den justering foretager jeg ved at løfte vta yderligere 1mm. (på en arm med slæde, ville jeg skubbe slæden bagud)
Og derfra sænker jeg vta igen i bitte,bitte små intervaller. (det er lettere at sænke armen i små intervaller end at hæve den. derfor på denne
omvendte måde)
Et eller andet sted i den ene mm nedefter, kommer jeg i hus.
Da jeg var yngre og mere uerfaren troede jeg også at denne justering var en vta-justering.
Men har med tiden erfaret at det i virkeligheden er et udtryk for nu at have fundet det helt præcise overhang.

ps.
hvis det har din interesse. kan du gå tilbaga i pladespillerforaet til den 2.apr og se i tråden "pu-justeringer". Her forklarer jeg hele turnussen, som
er min måde at gøre det på. Rækkefølgen efter grovfasen er her vigtig

Hej.

Yes - overhang (VTF også) skal selvsagt altid diales ind ved andet end meget små VTA-difs.

Og tak for heads-up ;-) - jeg prøver at kigge på det.

ps.

Plader blev i 60érne skåret med 15gr.
i 70erne blev denne vinkel hævet til 20gr
Sidenhen til22gr, 24gr og andre gange endnu mere.
I pladepresse fasen kom der igen yderligere 2gr på, da maskinerne pressede ved 92gr.

Det er selvfølgelig udetailleret og kun "stort set" og "sådan ca". hvad jeg her skrev.

Men har man f.eks en vdh pu som har 22gr vta-vinkel på nålen, vil man med en vandret vta-justering, kunne afspille en plade fra først i 70érne,
skåret i 20gr, plus de 2gr fra pladepresseren (ialt 22gr) i korrekt vinkel.

Valla....... hold nu kæft og spil noget musik til at vederkvæge din sjæl. Helst med 0,01% chance for at alt er optimalt...... hvor må det være fedt..... kommer selv aldrig i nærheden

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Hej.

Ja - det er sgu ikke nemt med pladerne i et 90-95 gr. spænd, pu'er med +/- 2 gr. i alle tre planjusteringsparametres
interrelation osv. Godt, vi gider ;-).

Har ikke set din tilnærmede periodisering af de typiske vinkler før - interessant ;-). Min hovedvægt i reolen ligger mid 60'er til
mid 80'er - jeg synes ikke ofte (men slet ikke aldrig), de senere egentlig lyder bedre end CD (og en lille bitte smule HiRes) ;-).

Der var nu vinkler mellem 0-2 gr. i pressen, som jeg forstår det, men er lidt forvirret over, hvorfor mange større (også rigtig
fine) pu-producenter (Ortofon, Benz m.fl.) holder sig til 20 gr. TA, hvis deres pu er optimeret (også i deres egne ører) til at fuldt
at "simulere" skærevinkler (?).

Hvorom alting er, har jeg aldrig haft VTA meget over +/- 1 gr. ret længe, hvor jeg syntes, det sådan rigtig fungerede (behørigt
justeret for alt). Jeg har altid fundet mine ørers optimum indenfor. Eneste tilfælde var med en VdH-pu, som du netop nævner,
med en 24 gr. TA (en G 1042) - den skulle godt neeed på VTA'en, før den rigtig sad i skabet ;-).

Jeg får kigget på din opti-metode inden længe ;-).