Denne tråd startede med at det handlede om musikken og at det væsentlige ved et anlæg var dens evne til at formidle musikken. Det var noget Jonas gik meget op i, men nu snakker han lige pludselig om noget helt andet.

Min definition på et godt Hi-Fi anlæg er at det får musikken til at være levende og gerne sådan at man tror musikkerne står i stuen. Hvis musikken indbyder til lytning og man hele tiden finder nye detaljer i den, ja så han man efter min mening et godt Hi-FI anlæg. Diskussionen om at kun 7-8 producenter kan lave rigtig Hi-Fi lyd og DALI MS5 ikke kan spille "neutral" er jo helt hen i vejret hvis man som lytter får en kanonoplevelse på sit anlæg. Detaljerne i musikken en jo netop det som gør musik spændende. Så jeg synes det er ufatteligt at vi skal høre på på Jonas's smagsdommeri og han giver sig aldrig en millimeter, for det han siger er den eneste sandhed. Han påstår det handler om musikken, men det er slet ikke det han taler om

Jonas bojer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Jeg har desværre ikke tid til at sidde og debatere om dette på 24 sider, men hvis man ikke kan bruge sine egne masterbånd som reference, så mener jeg hi-fi vedrdenen har et stort problem, for hvad fa.. skal man så bruge.?  Samme tænkte jeg også da jeg fandt udaf at selv studier farver. Prøv den med forskelle jeg snakker så meget om men spil da dine maser bånd hjemme det er altid bedre end CD-afspilleren da du jo er et led tættere på kilden. Kan du overhovdet spille master bånd hjemme ?

Ja mine master er lagt ned på dat. Forskelle er en god ting, det skal et anlæg heslt kunne vise, men jeg mener ikke det er en parameter man kan måle viekligheden ud fra, men de er en hel anden diskution vi må tage på et andet tidspunkt, hvis den ikke er taget i en 7-8 andre tråde.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Masterbåndet afspejler hvad man har fusket sig sammen til i studiet. Hvis kunstneren er tilfreds så er det vel det der skal ud til folket. Og så er det den lyd der er korrekt efter min opfattelse!. Det er muligt jeg ikke kan li lyden, men hvis kunstneren synes det skal lyde uldent så er det vel det.

Så er problemet imidlertid - hvilket anlæg har kunstneren hørt det over, da han godkendte den endelige master - og ville han have gjort det hvis det var nogle andre speakers.

Og når du så hører masterbåndet hos dig selv - hvis det er muligt, ja så lyder det som dit anlæg. Ok du kan teste om din båndoptager lyder som din CD-afspiller, men du kan da aldrig sige om det er korrekt. Hvis du har hørt masterbåndet i studiet, så har du hørt hvordan det lød da det blev lavet... og godkendt!

Hvis man har oplevet det hele live - akustisk og har siddet med mikrofonen på hovedet, så vil man have en reference, der kan bruges. Masterbåndet er allerede farvet af mikrofon båndoptager mm. I flerkanalsoptagelser i studier,  er der ingen live lyd, instrumenterne er måske ikke optaget i samme rum, eller endsige i samme studie. Der er intet korrekt perspektiv - der er et kunstigt perspektiv som er lavet ved at mikse flere kanaler, som så er gengivet på masterbåndet.

SATMIT   

 

 

Hej Kurt von Kubik,

Jeg vil ikke forsøge at argumentere på så overfladisk plan som du gør i denne tråd, eller nedgøre dig og det du står for. Men jeg vil stilfærdigt spørge dig om 2 ting:

a) Hvis du virkeligt mener man kan lave perfekte optagelser hvor man ved EKSAKT hvad der er på masteren, hvilke mikrofoner, kabler, miksepulte, båndoptagere og rå-bånd findes der så der er 100% perfekte ??? TOTALT fejlfri... Eet eksempel på hver, vil være tilfredsstillende.

b) Hvis du har ret i at hvis et masterbånd spilles perfekt, så er det et perfekt anlæg. Så ligger der eksplicit deri at Densen er perfekt, al den stund Hans Theessink kaldte lyden på mit anlæg fra hans masterbånd Perfekt !.  Det vil jeg da gerne have din bekræftelse af !

Med venlig hilsen

 

 

 

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Redaktøren skrev: Jeg vil ha' min guitar til at lyde over stereoanlægget som den lyder, når signalet fra pickup'erne har været inde at vende i min Mesa Boogie Guitar amp og derefter kommer ud al mine to gamle Altec Lansing kabinetter med 4 x 12" Celestion enheder i hver. Jo tættere mit hifi anlæg kommer på det, jo gladere er jeg ! Det samme gælder de andre instrumenter og formidlingen af de musikalske parametre. Tænk at det er så svært at begribe så enkelt et forhold. Bemærk så for 117. gang, at jeg synes det er helt OK, at I bygger jeres preferencer på et andet grundlag. Det KAN jo ikke være anderledes. Det må I om, men som jeg også har påpeget 117 gange, gør det ikke jeres referencer mere "rigtige" end andre menneskers. Så lad nu for katten være med at opfatte os som musikanalfabeter ( for 117. gang)

Jeg er ked af at oplyse dig at musik er flytninger i luften og det er rent fysik så handler det ikke om smag men om rigtigt og forkert.

Tænk hvis os ingeniøre sagde for mange år side det kan vi ikke regne på men vi bruger vores smag, så var vi mennesker aldrig komme til månen, opstil de modeller som er mindst afhænnig af din manglende viden og når nu du ved at du ikke kender hvad til studier og maserbånd farver så lad ikke dette gå dig på men find metoder der ikke er afhænnige af dette. At gætte med din "tilfældige" smag er jo direkte at gøre noget forkert.

Jeg har altså ikke noget imod at du vil have det på din måde men jeg betvivler jo blot om det er det rigtige at gøre hvis det er musikken og HIFI man vil nå. Jeg er altså ikke ond eller snæver synte jeg vil blot gerne frem i denne verden.

Jonas bojer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Jeg har desværre ikke tid til at sidde og debatere om dette på 24 sider, men hvis man ikke kan bruge sine egne masterbånd som reference, så mener jeg hi-fi vedrdenen har et stort problem, for hvad fa.. skal man så bruge.?  Samme tænkte jeg også da jeg fandt udaf at selv studier farver. Prøv den med forskelle jeg snakker så meget om men spil da dine maser bånd hjemme det er altid bedre end CD-afspilleren da du jo er et led tættere på kilden. Kan du overhovdet spille master bånd hjemme ?

Kære Jonas!
Du vil blive overrasket over hvor lidt tab der er i et ægte godt sæt mikes og f.eks. en Nagra digi båndmaskine. u vil tabe det hele på gulvet.
De fejl det grej introducerer kan du faktisk godt i første omgang ignorere, når blot det er stillet ordentlig op.
Det er når dine HTér skal til fadet, at langt de største fejl kommer.
Så lad være med at bæse det fis med optagekæden op til noget det slet ikke er.
Man kan meget fint tage udgangspunkt i disse meget simple og helt umanipulerede optagelser.
Derimod er det fuldstændigt umuligt, at tage udgangspunkt i en enkelt parameter i gengivelseskvaliteten (eller mangel på samme) og så pejle sig frem derfra.
Det vil først og fremmest kræve en ganske enorm mængde erfaring, som kun de færreste har.

Kurt von Kubik skrev: Jonas bojer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Jeg har desværre ikke tid til at sidde og debatere om dette på 24 sider, men hvis man ikke kan bruge sine egne masterbånd som reference, så mener jeg hi-fi vedrdenen har et stort problem, for hvad fa.. skal man så bruge.?  Samme tænkte jeg også da jeg fandt udaf at selv studier farver. Prøv den med forskelle jeg snakker så meget om men spil da dine maser bånd hjemme det er altid bedre end CD-afspilleren da du jo er et led tættere på kilden. Kan du overhovdet spille master bånd hjemme ? Kære Jonas! Du vil blive overrasket over hvor lidt tab der er i et ægte godt sæt mikes og f.eks. en Nagra digi båndmaskine. u vil tabe det hele på gulvet. De fejl det grej introducerer kan du faktisk godt i første omgang ignorere, når blot det er stillet ordentlig op. Det er når dine HTér skal til fadet, at langt de største fejl kommer. Så lad være med at bæse det fis med optagekæden op til noget det slet ikke er. Man kan meget fint tage udgangspunkt i disse meget simple og helt umanipulerede optagelser. Derimod er det fuldstændigt umuligt, at tage udgangspunkt i en enkelt parameter i gengivelseskvaliteten (eller mangel på samme) og så pejle sig frem derfra. Det vil først og fremmest kræve en ganske enorm mængde erfaring, som kun de færreste har.

Signalvejen kære kurt signalvejen kurt små fejl i starten bliver forstærket ned gennem kæden derfor betyder de noget højtaleren er til sidst derfor betyder den mindst men det er en helt anden snak og skal ikke ind i denne tråd. Se er musikeren dårlig så kan intet udstyr eller anlæg rette op på dette og slet ikke uden at farve og så er det jo ikke HIFI.

Jeg venter stadig på du gider demo for mig en dag så jeg skal se din logik istedet for kun at konstatere at sådanne skal det være efter din smag.

jeg syntes godt nok du vrøvler jonas - nu siger du at en koncert er det mest korrekte - der swinger det bedst, du er jo tættest på kilden!!!

Så har du hermed modsagt dig selv og erkendt dit "musik" begreb intet har med anlæggets kvaliteter at gøre, men med steming og andet udefinerbart til koncerten!! Sidst jeg var til koncert drønede lyden at af monster store jbl tårne, med en kæmpe stak - ja jeg syntes sgu der stod cerwin vega på dem - forstærkere. Du kan på INGEN måde høre andet end hvad de højtalere blæste ud - ingen af instrumenterne kan du høre - hvis du vil genskabe "musikken" fra den koncert må du da alt andet lige, anskaffe dig det samme "anlæg" de var i besiddelse af!!

Jaja tro er en god ting!! jeg ville også være overbevist om jeg købte det eneste rigtige hvis jeg havde brugt et par hundrede tusinde på et anlæg!! (jeg tror dog stadigt jeg kunne accpeterer at ikke alle er enige med mig)

Det må være hårdt at være blandt de få på jorden der ved præcist hvordan alt skal lyde og som så er nødt til at missionere så andre kan forstå det. Problemet er bare at vores ører er anderledes, så vi kommer aldrig til at høre det Jonas hører

Thomas Sillesen skrev: Hej Kurt von Kubik, Jeg vil ikke forsøge at argumentere på så overfladisk plan som du gør i denne tråd, eller nedgøre dig og det du står for. Men jeg vil stilfærdigt spørge dig om 2 ting: Hvad mener du med overfladisk? Jeg vil påstå at det er dig der har et enddog særdeles overfladisk forhold til lyd. Densen bedømmes stort set altid som værende et "aktivt" input i et anlæg. Med andre ord her er tale om den personificerede lyd - Densen lyden. Så længe man er eksponent for dene, kan man altså ikke klandre andre for ikke at kunne hør musik. Sådan noget sludder. Det er da netop dig, der ikke magter at gøre forsøget på at opnå et ordentligt resultat, og jeg forstår det godt, det er hulemig svært. Så hep sammen med happyerne og lad være mad at sammenblande tingene. a) Hvis du virkeligt mener man kan lave perfekte optagelser hvor man ved EKSAKT hvad der er på masteren, hvilke mikrofoner, kabler, miksepulte, båndoptagere og rå-bånd findes der så der er 100% perfekte ??? TOTALT fejlfri... Eet eksempel på hver, vil være tilfredsstillende. De er IKKE perfekte, men de afviger meget mindre end f.eks. en stak Densen grej. Mikrofoner kan genkendes, men det er forsvindende farvninger i relation til HT og lyterum. Men et giodt bud på den bedt tænkelige mike er f.eks. DPA 4006 med originalt kabel (De kalibreres sammen). Ved 2 mik optagelser anvendes der ikke mixerpult. Båndoptageren er ikke særlig væsentlig, ligesom båndet heller ikke er det, det er ADén der er vigtig. Her er man virkeligt nået langt de seneste 10 år. Apogee, DCS, Sony, Denon m.fl. har lavet ADCér der langt overgår tidligere tiders bånd og som fejler langt mindre end det udstyr der senere skal bruges til gengivelse. et er ike så skidt endda. b) Hvis du har ret i at hvis et masterbånd spilles perfekt, så er det et perfekt anlæg. Så ligger der eksplicit deri at Densen er perfekt, al den stund Hans Theessink kaldte lyden på mit anlæg fra hans masterbånd Perfekt !.  Det vil jeg da gerne have din bekræftelse af ! Det kan man desværre ikke bruge til noget, idet Thessinks musik er multimiket. Dvs. det har aldrig eksisteret som en helstøbt og samtidig akustisk begivenhed. Det der skal bruges til dette er 2 mikrofonoptagelser og KUN dem. Dvs. at ALLE musikere spiller på EN gang, der er ingen mixerpult eller andet end et kabel hen i ADCén. Her optager du i ét punkt lyden fra det samlede ensemble (XY teknik). I kontrolrummet, vil du kunne gå direkte ind og lytte til, hvad kæden + kontrolrum med eller uden bånd gør ved lyden. Det er der mange proffer, der gør en hel del i hr. Sillesen. Og det er den og Kun den metode der kan anvendes. Om hr. Thessink synes det ene eller det andet er sagen uvedkommende. En ægte haj af en producer, som f.eks. Steve Epstein bedyrer f.eks. "skal væggen mellem kontrolrummet og koncertsalen bare pilles ned, så skal der 4006 på. Med venlig hilsen

Hypotese ... alt andet lige:

Hvis der kun er små forskelle i perspektiv, rumgengivelse og frekvensomfang på de mange forskellige plader man spiller på sit anlæg - så er der en stor risiko for at anlægget farver lyden.

Hvis man hører store forskelle på de enkelte plader, så er det ikke anlæggets egenlyd, der dominerer gengivelsen.

Man kan ikke bruge det til ret meget måske.... men tilbage står at noget musik skal lyde uldent, klemt med et ringe perspektiv - mens andet har det hele på plads. Hvis det er Caruso der synger så er mono jo pludselig godt nok til at man får gåsehud og kuldegysninger.

SATMIT

Jonas bojer skrev: Signalvejen kære kurt signalvejen kurt små fejl i starten bliver forstærket ned gennem kæden derfor betyder de noget højtaleren er til sidst derfor betyder den mindst men det er en helt anden snak og skal ikke ind i denne tråd. Se er musikeren dårlig så kan intet udstyr eller anlæg rette op på dette og slet ikke uden at farve og så er det jo ikke HIFI. Jeg venter stadig på du gider demo for mig en dag så jeg skal se din logik istedet for kun at konstatere at sådanne skal det være efter din smag.

 
Vel gør de da ej!
Hvad er nu det for noget sludder. Fejl forstærkes meget i forbindelse med gammeldags støjreduktion, men slet ikke ned gennem kæden, det er direkte forkert.
HTén er suverænt det sted hvor det værste opstår, det er 100% beviseligt.

Hr. Von Kubik

Jeg må give dig ret mht. til højttalerne, omend det ofte er uheldige kombinationer af højtalere og andet udstyr, der får det hele til at lyde forfærdeligt.

SATMIT

Kurt von Kubik skrev: Jonas bojer skrev: Signalvejen kære kurt signalvejen kurt små fejl i starten bliver forstærket ned gennem kæden derfor betyder de noget højtaleren er til sidst derfor betyder den mindst men det er en helt anden snak og skal ikke ind i denne tråd. Se er musikeren dårlig så kan intet udstyr eller anlæg rette op på dette og slet ikke uden at farve og så er det jo ikke HIFI. Jeg venter stadig på du gider demo for mig en dag så jeg skal se din logik istedet for kun at konstatere at sådanne skal det være efter din smag.   Vel gør de da ej! Hvad er nu det for noget sludder. Fejl forstærkes meget i forbindelse med gammeldags støjreduktion, men slet ikke ned gennem kæden, det er direkte forkert. HTén er suverænt det sted hvor det værste opstår, det er 100% beviseligt.

hehe jeg har hørt højtalere der er MEGET dårligere men fordi folk er dårlige til at lave højtalere dårligere end anlæg betyder det jo ikke at den betyder mest blot at de er dårligt til at lave højtralere.

Hej Kurt von Kubik,

Tak for dit svar.

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med at vore produkter er et aktivt input, eller rettere jeg forstår ikke hvad du mener vore produkter skulle tilføre lyden som ikke var der oprindeligt og hvordan du i givet fald er er kommet frem til den definition.

Vedrørende dine eksempler på at en DPA4006 er en god mikrofon har du helt ret, men pointen er jo netop at hvis masterbåndet skal være HELT perfekt, skal ALT være helt perfekt, og det er INTET = vi ved ikke hvad der er på masterbåndet, og alt bliver derfor subjektivt. Man kan nu engang ikke gradbøje perfekt lyd. Enten er det der, eller også er det ikke.

Du har helt ret i at masterbåndet fra Theesink ikke er en perfekt kilde. Det var også min pointe. Men dit udsagn om at hvis man skal optage perfekt skal man bruge en XY optagelse, optaget live, fra mikrofon, over kabel, til AD-converter, og på tape (eller andet medie).

Jeg nævner lige i flæng hvad der IKKE er perfekt i denne kæde:

Mikrofon

Kabel

AD Converter

Optagemediet

 

Det burde være indlysende at intet er perfekt, og intet nogensinde vil blive det. Det kan KUN blive TILNÆRMELSER til virkeligheden.

Med venlig hilsen

 

 

 

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Og jeg som ikke vidste at det var så forbandet svært at lytte til musik.

Nu forlader jeg denne tråd og afbryder overvågningen inden min mailboks overskrider de tiladte 10MB, og så vil jeg gå hen og høre noget musik og lade tonerne komme ind under huden og fylde mit sind med vellyd ,iden kæresten skal have en omgang.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Jonas bojer skrev: hehe jeg har hørt højtalere der er MEGET dårligere men fordi folk er dårlige til at lave højtalere dårligere end anlæg betyder det jo ikke at den betyder mest blot at de er dårligt til at lave højtralere.

Jamen det går slet ikke ud på a betyde mere eller mindre, fordi uden HT kører det bare ikke så godt. Men det er af fysiske årsager det sted, hvor de største fejlmuligheder ligger.
Forskelige membraner, forskellige materialer, delefiltre, forskellige akustiske faktorer, fasen imellem alt dete og meget meget mere.
Det er der intet andet der kan op imod. Det er i særklasse det vanskeligste element i kæden.

Thomas Sillesen skrev: Jeg nævner lige i flæng hvad der IKKE er perfekt i denne kæde: Mikrofon Kabel AD Converter Optagemediet Det burde være indlysende at intet er perfekt, og intet nogensinde vil blive det. Det kan KUN blive TILNÆRMELSER til virkeligheden.

Jamen hvis du tror jeg ikke har tænkt på det, så tager du fejl. Det jeg postulerer er, a fejlene her er særdeles små i relation til gengiveudstyret og DERFOR er det særdeles velegnet som reference. Hvis optagelsen er af en sådan beskaffenhed som jeg allerede har omtalt, så kan du snoildt bruge den til vurdering af klangballance, dynamik og perpektiv, endda meget snildt, der findes ingen bedre metoder.

MHT. at Densen laver "aktive" komponenter, så er det mit postulat og for den sags skyld andres, at de sætter ekstra skub i området omkring 150Hz og mindre i det umiddelbart over det. Dernæst er klangballancen tilmed mod det lyse.

Læs dog blot HF´s test af 400 Plus fidusen på jeres egen hjemmeside. De anser den for temmeligt tendentiøs.

"usual suspects" fra sheffield lab på fuld drøn, så er jeg sgu ligeglad med hvad anlægget hedder - det swinger f..... og idet jeg ikke var tilstede ved indspilningen vil jeg ikke gøre mig klog på hvordan det skal lyde, men nyde hvordan det lyder når JEG syntes det lyder godt!!

den er iøvrigt indspillet efter devisen:

to mikrofoner - et band SPIL SÅ FOR F......

herligt!!

Hvad så væggene, basisistens dårlige ånde, mine billige monsterkabler, mine afdankede delta 3 højtalere gør, og farver ved lyden, er mig fuldkomment og aldeles ligegyldigt - det lyder MAX godt, og efterlader mig hver gang med et flækket ansigt, og lyst til mere..

Hej Kurt von Kubik,

Jeg må desværre skuffe dig at med det samme man taler om fejl i en kæde, følger også at resultatet vil blive summen af disse fejl. Denne sum har du ingen mulighed for at definere hvad er, og du er derfor principielt lige så dårligt stillet om der er bare een eller 100 fejl. Konklusionen er den samme, du har INGEN mulighed for at få et perfekt resultat på dit masterbånd og du ved ikke hvad der er på båndet. Dette er altså almen logik, og jeg synes det er ekstremt langt ude at vi skal bruge tid på noget så basalt.

Hvis een af de elever jeg er censor for på uni kom med sådanne påstande og en sådan argumentationsrække til eksamen, ville det IKKE medføre nogen nævneværdige karakterer !!!

Med hensyn til vores B-400 XS (Du skrev B-400+ men den er der ingen tests af endnu). Er den test High Fidelity skrev ikke ligefrem verdens bedste. Målingerne er dog interessante, for du påstår vi har en lys klangbalance og vi hæver området omkring 150Hz... INTET af dette fremgår af High Fidelitys målinger.

Samtidig synes jeg faktisk vi fortjener ros for OGSÅ at have de mindre flatterende anmeldelser på vores hjemmeside. Jeg kender ikke mange i branchen der har den principielle holdning at alle anmeldelser børe være tilgængelige på firmaets hjemmeside uanset hvad udfaldet af anmeldelsen så har været...

Iøvrigt er det jo ikke den eneste anmeldelse af B-400XS der har været, og i skrivende stund er B-400XS reference CD Afspiller hos en anmelder hos T3, en hos HiFi Choice, en hos HiFi + og en tysk fra et magasin jeg ikke kan huske.

Så jeg "tror" vi overlever at Svend fra High Fidelity ikke syntes at det var verdens ottende vidunder.

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen