SES. skrev: Det er fordi der er et eller flere dårligt æg i kurven (anlægget). Produkt(er) med forvrængning og fasefejl. Et  godt reproducerende anlæg med de basale kvaliteter i orden giver ikke lyttetræthed. Det kan vist ikke være mere enkelt.   At man overdriver sit musiklytteri skal ikke forveksles med lyttetræthed.

Jeg kan faktisk ikke være mere enig.

Jeg har personligt aldrig oplevet lyttetræhed på mine egene setups,(kun min forlovede bliver træt af min musik )

men jeg har oplevet det på hifiudstillinger med nogen uheldige anlægkonstalationer,der blev jeg øretræt efter 5 min.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

SES. skrev: Det er fordi der er et eller flere dårligt æg i kurven (anlægget). Produkt(er) med forvrængning og fasefejl. Et  godt reproducerende anlæg med de basale kvaliteter i orden giver ikke lyttetræthed. Det kan vist ikke være mere enkelt.   At man overdriver sit musiklytteri skal ikke forveksles med lyttetræthed.

Det er jo altsammen rigtigt nok. Men hvad nu hvis vi lavede en perfekt reproduktion af "min" Flamenco koncert? (eller Groove's trompet) Skulle jeg så ikke blive ligeså lyttetræt hjemme? Husk, der var jo ikke noget anlæg involveret - ren akustisk hændelse.

hilsen drillenissen

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

ppp_dk skrev: Der kommer flere detaljer og lyder umiddelbart bedre (nyder det egentlig), men jeg bliver lynhurtig lyttetræt og slukker derfor ... Er der en sammenhæng (ligefrem proportionalitet) mellem detaljer og lyttetræthed?

Jeg synes dit spørgsmål meget godt underbygger den hifi-filosofi jeg er ved at have dannet mig. Bortset fra simpelt lydtryk og psykiske tilstande, så opstår lyttetrætheden først og fremmest fordi lyden ikke er "rigtig". Øret og/eller hjernen skal anstrenge sig for at forholde sig til den lyd der opfattes. Det samme oplever jeg med MP3, selv med gode MP3-filer hvor jeg ikke umiddelbart generes af lydforringelsen, bliver jeg meget hurtigt træt i hovedet af at lytte til det, også selv om der ikke spilles højt. Det er som om at øret ikke kan forholde sig til den digitale komprimering, mens analog forvrængning og støj er ting som øret er "bygget" til at forholde sig til. Det er derfor der stadig er et marked for vinyl og rør.

For at føre dette over på dit spørgsmål om detaljering: En LP har en lavere detaljeringsgrad end CD, rørforstærker viser færre detaljer end transistor (sådan groft sagt) osv. Men alligevel opleves LP og rør som mindre lyttetrættende, fordi det for øret opfattes som mere naturligt. Hvis du så i stedet for at lytte til musiken som sådan sidder og lytter efter detaljerne, så oplever du at den forstærker der spiller "bedre" (fordi den er mere detaljeret) bliver mere lyttetrættende, fordi øret/hjernen bliver sat på arbejde. Med andre ord, blot fordi der er flere detaljer er den samlede lyd ikke nødendigvis for øret den mest "rigtige". Ikke dermed sagt at det er detaljeringen som sådan der giver øretrætheden, tværtimod - jo mere detaljeret lyd jo bedre. Men hvis detaljeringen er kommet på bekostning af noget andet - højfrekvent støj, hårdhed i toppen, eller hvad det nu måtte være - så giver det dig et problem når du kun lytter efter detaljerne, du "overhører" de fejl anlægget har på andre områder (timing, f.eks. - noget jeg personligt lægger mere og mere vægt på).

Det må jo bringe tanker frem (og har jo også gjort det...) at den lyd du egentlig definerer som "bedst" faktisk ikke er til at holde ud at høre på. Så burde du måske overveje din definition af god lyd? (sådan som jeg selv er godt i gang med...) I stedet for at lytte efter detaljer burde du måske søge efter dét anlæg der netop giver dig mulighed for at høre musik hele aftenen, og rent faktisk få glæde ud af det? Og i den proces, så er det netop man skal åbne øjnene for at når du lytter efter én bestemt ting, så overhører du noget andet. Hvis du vedtager med dig selv at detaljer er vejen frem til en god oplevelse, så glemmer du timing og kan bruge hele livet på at kværne rundt i forskellige anlæg, fordi anlæggenes timing er i øst og vest, og dermed ødelægger den samlede oplevelse. På samme måde den anden vej, hvis du søger efter bedst timing (eller største forskelle, for nu at tage fat i noget kontroversielt...), så ryger detaljeringen måske. Hvis man i stedet går et niveau op, så behøver du ikke spekulere på detaljering, timing, dynamik osv, hvis helheden er god må det være fordi de enkelte komponenter er gode. Hvorfor så spekulere på hvilke komponenter der er tale om? Det samme gør sig jo gældende med hardware - hvis jeg har en god subwoofer, hvorfor skal jeg så bekymre mig om hvor stor forstærkeren er og hvor kraftig enhedens magnet er?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

donkeyshark skrev: Det er jo altsammen rigtigt nok. Men hvad nu hvis vi lavede en perfekt reproduktion af "min" Flamenco koncert? (eller Groove's trompet) Skulle jeg så ikke blive ligeså lyttetræt hjemme? Husk, der var jo ikke noget anlæg involveret - ren akustisk hændelse.

Jo, anlægget kan (bør) som udgangspunkt ikke lægge til, kun trække fra. Jeg skal ikke kunne udtale mig om din Flamenco oplevelse, men mit gæt er at transienterne ganske enkelt var meget kraftige, og derfor lå over smertegrænsen i et splitsekund. Det kan man holde ud i lidt tid, men ikke i længere tid. Et anlæg vil oftest slet ikke kunne gengive sådanne transienter. Men mit bud er altså simpel lydstyrke, bare i meget korte øjeblikke.

Et andet og måske bedre eksempel: Lyttetræthed kan jo også opstå _før_ anlægget. Hvis der er lavet fejl eller forringelser i selve indspilningen der gør lyden øretrættende (MP3 komprimeringen som et eksempel), så kan anlægget aldrig redde indspilningen igen - i hvert fald ikke uden at trække noget fra der kan lægge en dæmper på forringelserne, og i så fald vil det jo trække ting fra andre indspilninger der ødelægger oplevelsen af _dem_.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: ppp_dk skrev: Der kommer flere detaljer og lyder umiddelbart bedre (nyder det egentlig), men jeg bliver lynhurtig lyttetræt og slukker derfor ... Er der en sammenhæng (ligefrem proportionalitet) mellem detaljer og lyttetræthed? Jeg synes dit spørgsmål meget godt underbygger den hifi-filosofi jeg er ved at have dannet mig. Bortset fra simpelt lydtryk og psykiske tilstande, så opstår lyttetrætheden først og fremmest fordi lyden ikke er "rigtig". Øret og/eller hjernen skal anstrenge sig for at forholde sig til den lyd der opfattes. Det samme oplever jeg med MP3, selv med gode MP3-filer hvor jeg ikke umiddelbart generes af lydforringelsen, bliver jeg meget hurtigt træt i hovedet af at lytte til det, også selv om der ikke spilles højt. Det er som om at øret ikke kan forholde sig til den digitale komprimering, mens analog forvrængning og støj er ting som øret er "bygget" til at forholde sig til. Det er derfor der stadig er et marked for vinyl og rør. For at føre dette over på dit spørgsmål om detaljering: En LP har en lavere detaljeringsgrad end CD, rørforstærker viser færre detaljer end transistor (sådan groft sagt) osv. Men alligevel opleves LP og rør som mindre lyttetrættende, fordi det for øret opfattes som mere naturligt. Hvis du så i stedet for at lytte til musiken som sådan sidder og lytter efter detaljerne, så oplever du at den forstærker der spiller "bedre" (fordi den er mere detaljeret) bliver mere lyttetrættende, fordi øret/hjernen bliver sat på arbejde. Med andre ord, blot fordi der er flere detaljer er den samlede lyd ikke nødendigvis for øret den mest "rigtige". Ikke dermed sagt at det er detaljeringen som sådan der giver øretrætheden, tværtimod - jo mere detaljeret lyd jo bedre. Men hvis detaljeringen er kommet på bekostning af noget andet - højfrekvent støj, hårdhed i toppen, eller hvad det nu måtte være - så giver det dig et problem når du kun lytter efter detaljerne, du "overhører" de fejl anlægget har på andre områder (timing, f.eks. - noget jeg personligt lægger mere og mere vægt på). Det må jo bringe tanker frem (og har jo også gjort det...) at den lyd du egentlig definerer som "bedst" faktisk ikke er til at holde ud at høre på. Så burde du måske overveje din definition af god lyd? (sådan som jeg selv er godt i gang med...) I stedet for at lytte efter detaljer burde du måske søge efter dét anlæg der netop giver dig mulighed for at høre musik hele aftenen, og rent faktisk få glæde ud af det? Og i den proces, så er det netop man skal åbne øjnene for at når du lytter efter én bestemt ting, så overhører du noget andet. Hvis du vedtager med dig selv at detaljer er vejen frem til en god oplevelse, så glemmer du timing og kan bruge hele livet på at kværne rundt i forskellige anlæg, fordi anlæggenes timing er i øst og vest, og dermed ødelægger den samlede oplevelse. På samme måde den anden vej, hvis du søger efter bedst timing (eller største forskelle, for nu at tage fat i noget kontroversielt...), så ryger detaljeringen måske. Hvis man i stedet går et niveau op, så behøver du ikke spekulere på detaljering, timing, dynamik osv, hvis helheden er god må det være fordi de enkelte komponenter er gode. Hvorfor så spekulere på hvilke komponenter der er tale om? Det samme gør sig jo gældende med hardware - hvis jeg har en god subwoofer, hvorfor skal jeg så bekymre mig om hvor stor forstærkeren er og hvor kraftig enhedens magnet er?

Hej Otto,

Flot indlæg!

Jeg kan godt købe den med at øret/hjernen kommer på arbejde, når der er noget galt - øret er et genialt instrument og kompencerer hermed - spændende...

Det er sjovt at du nævner det, for jeg er begyndt at overveje rør (KT88?) eller en klasse A kombi. En SAT Amplifix gør det også for mig herhjemme.

Hvis jeg lige skal sætte få ord på, hvad jeg kan lide er det nok noget i retning af:

• Sammenhæng og ambience, så man glemmer at det er HIFI og blot overgiver sig til musikken.
• Svag amerikanske tendenser i bassen, men må aldrig blive buldrende - men jeg vil gerne mindes om at det er 12" jeg har (er dog virkelig glad for mine Snell A3i)
• Detaljer er da fede, men det må ikke være på bekostning af ovenstående...
• Der er sikkert noget jeg har glemt - men jeg synes efterhånden at have fundet min lyd efter mange kameler slugt...

Med den nye forforstærker på zappen er bassen bare lige i øjet (øret), men lyttetrætheden er altså for tydelig (kan det være at der lige er kommet nye OP AMPS i den virkelig gode type - vistnok OPA6xx et eller andet, og disse ikke er spillet til endnu).

Jeg har også ca 15 cm Black Shadow fra LC Audio inden i Zappen til højtalerudgangene. Mine HT terminaler er af den grå "galviniserede look-type" , idet zappen er bygget ind i en Pioneer A-88X kabinet... her kan ondskaben også ligge...

Indgangen i zappen er lavet af 5 cm stripline fra LC Audio.

Jeg har også tit oplevet at blot det at rense alle sine stik/forbindelser har virkelig god virkning mod lyttetræthed (holder blot ret kort tid)...

Densen DeMagic er også god, når det er længe siden at den har været på...

Ja, der er mange variable at skrue på...

 

 

Lyttetræthed.

Otto har ret i mange af de ting han skriver og arbejder ud fra, men som vi hørte tidligere der er for mange dårlige æg i kurven - og problemet er bare at fide disse dårlige æg, der er 100 forskellige muligheder.

Men igen - hvis man starter ud fra et sted med et eller andet man kan forholde sig til - fra en reference, fra det ene eller andet sted, så kan man bygge op og skifte ud. Og så skal man ikke glemme, det er næsten umuligt at få det til at spille perfekt, hvis man ikke åbner kasserne og modificerer dem. Det er bare en svær omgang, for det kan de fleste af os ikke, men det er der så andre der kan. F.eks. har jeg en Primare 30.2 CD spiller, den spiller okay fra fabrikken, men den var efetr gentagne test og udbytninger en del at noget lyttetræthed. En ombygning hos ARne Ludvigsen til omkring 10.000 kroner bragte den i absolut High End klasse, og jeg har ikke hørt noget der matcher den endnu - og sådan kan man fortsætte. Det er ofte en lang bedre vej at modificere og optimere, istedet for at købe noget vanvittig dyrt grej, for det har ofte samme skavank. Sven Palvig var lidt inde på det samme i sit indlæg.

Hvis ikke der er ro, luft, perspektiv og dynamik omgivet af en mase flotte detaljer, men hvor det hele spiller afslappet og som glad musik, så er der ingen glæde ved at høre på det, og så bliver man lyttetræt. Men sidder man og lytter til kun detaljer og mekanik, så bliver det for analytisk og trættende - som Otto sagde det skal være til at høre på en hel aften, og selvfølgelig spiller vores eget humør og psykiske situation meget ind i vores stemning for afslappethed og mulighed for at opfange musikken som noget glad og godt musik.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Toftdahl skrev:     Lyttetræthed. Otto har ret i mange af de ting han skriver og arbejder ud fra, men som vi hørte tidligere der er for mange dårlige æg i kurven - og problemet er bare at fide disse dårlige æg, der er 100 forskellige muligheder. Men igen - hvis man starter ud fra et sted med et eller andet man kan forholde sig til - fra en reference, fra det ene eller andet sted, så kan man bygge op og skifte ud. Og så skal man ikke glemme, det er næsten umuligt at få det til at spille perfekt, hvis man ikke åbner kasserne og modificerer dem. Det er bare en svær omgang, for det kan de fleste af os ikke, men det er der så andre der kan. F.eks. har jeg en Primare 30.2 CD spiller, den spiller okay fra fabrikken, men den var efetr gentagne test og udbytninger en del at noget lyttetræthed. En ombygning hos ARne Ludvigsen til omkring 10.000 kroner bragte den i absolut High End klasse, og jeg har ikke hørt noget der matcher den endnu - og sådan kan man fortsætte. Det er ofte en lang bedre vej at modificere og optimere, istedet for at købe noget vanvittig dyrt grej, for det har ofte samme skavank. Sven Palvig var lidt inde på det samme i sit indlæg. Hvis ikke der er ro, luft, perspektiv og dynamik omgivet af en mase flotte detaljer, men hvor det hele spiller afslappet og som glad musik, så er der ingen glæde ved at høre på det, og så bliver man lyttetræt. Men sidder man og lytter til kun detaljer og mekanik, så bliver det for analytisk og trættende - som Otto sagde det skal være til at høre på en hel aften, og selvfølgelig spiller vores eget humør og psykiske situation meget ind i vores stemning for afslappethed og mulighed for at opfange musikken som noget glad og godt musik. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

Ok, en modifikation til 10KKr er også en slags penge, men er tilsyneladende godt givet ud for dig - fint med det...

Jeg er slet ikke i tvivl om at mine lyttetrætheder, i mit tilfælde, skal findes imellem for og effekt. Dette var SAT Amplifix'en et tydeligt bevis på - det har aldrig lydt bedre herhjemme, men min halvstædige natur forbyder mig at give op på zappen, idet bassen her synes bedre...

Mht til bare at købe nyt og dyrt. Den er jeg med på og dette tillader mit budget heller ikke hus, 2 biler, kone, børn, 2 katte osv... da heller ikke - desværre.

Men det er da også mere udfordring i at få det til at passe sammen på et budget, thi sammensætningen er da den virkelige udfordring. Sammen med lytterummet kan her virkelig hentes meget uden at det behøver at koste...

Som eksempel kan jeg ikke lade være med at lave denne sammenligning...

Supertræf 2004, noget af det fedeste jeg har deltaget i (glæder mig allerede til 2005 udgaven) kunne kan lytte på 2 (meget dyre anlæg) i det største rum.

Det ene (Jorma) kunne man høre Mårten Design Altos, EAR 509 25th udgaven med Bladius Gondol superudgaven - jeg var i den 7. himmel - hold da ferie det var det bedste jeg nogen sinde havde hørt!

Vendte man stolen rundt stod den på LAMM og jeg skal komme efter dig. Det var en rigtig træls opgave. Jeg vil tro at dette skyldes at Audiostatic fuldtonerne blev presset for hårdt til det 100 m2 store rum - jeg håber det, for ellers synes jeg at pengene er spildt i denne sammenhæng, da det var ikke til at tåle at høre på - lyttetræthed med blødende ører - en virkelig uheldighed. Synd for jeg havde virkeligt glædet mig til at høre de LAMM forstærkere...

 

 

PPP DK

Jeg er glad for at du ikke opgiver din Zapp, det e refter min mening noget af det bedste, den kan modificeres så man kommer i himmelen. Zapp bliver mit nye setup i 2005 - i sammenligninger har en modificeret udgave sat alt til vægs.

Jeg har sammenlignet med forforstærkere til 80.000 men de fik bank af en hjemmebygget Nelson Pass til 1.500 kroner i hjemmebyg - fra en ven. Dennne Nelson Pass er så kort og enkel i alle sin veje og lydbaner, og det er generelt en god ting at følge - så lidt fnidder og dimmedutter der kan alverdens ting, det giver lyttetræthed da det komplicerer hele lydens vej igennem systemet. det er oplevet igen og igen.

Jeg har lytttet på meget dyre anlæg i mit eget hjem til test. Lyttetrætheden var fuldkommen og skræmmende. Modificere og finde vejen frem - det kræver en masse erfaring og input fra venner og sådan nogen som os lytte nørder, men i den sidste ende betaler det sig - fed HIFi til betydeligt mindre penge, istedet for at skifte ud til en gang ny lyttetræthed bare på en ny måde.

Med venlig julehilsen

Jørgen Toftdahl 

Toftdahl skrev:     PPP DK Jeg er glad for at du ikke opgiver din Zapp, det e refter min mening noget af det bedste, den kan modificeres så man kommer i himmelen. Zapp bliver mit nye setup i 2005 - i sammenligninger har en modificeret udgave sat alt til vægs. Jeg har sammenlignet med forforstærkere til 80.000 men de fik bank af en hjemmebygget Nelson Pass til 1.500 kroner i hjemmebyg - fra en ven. Dennne Nelson Pass er så kort og enkel i alle sin veje og lydbaner, og det er generelt en god ting at følge - så lidt fnidder og dimmedutter der kan alverdens ting, det giver lyttetræthed da det komplicerer hele lydens vej igennem systemet. det er oplevet igen og igen. Jeg har lytttet på meget dyre anlæg i mit eget hjem til test. Lyttetrætheden var fuldkommen og skræmmende. Modificere og finde vejen frem - det kræver en masse erfaring og input fra venner og sådan nogen som os lytte nørder, men i den sidste ende betaler det sig - fed HIFi til betydeligt mindre penge, istedet for at skifte ud til en gang ny lyttetræthed bare på en ny måde. Med venlig julehilsen Jørgen Toftdahl

 

Var den Nelson Pass en Zen??

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Træthed...ja jeg er lige kommet hjem med en Primare CD21 og skidtet virker ikke.Og KT Radio er lukket!!!Ved tryk på stand by knappen og tryk på åben sker der intet!!!

wkkm skrev: Træthed...ja jeg er lige kommet hjem med en Primare CD21 og skidtet virker ikke.Og KT Radio er lukket!!!Ved tryk på stand by knappen og tryk på åben sker der intet!!!

Du har selvfølgelig tændt for on/off knappen under bunden ude i venstre side?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Prøv at skifte netledningen? - har selv haft en defekt på en ny netledning engang + en ældre cdafspiller[1] der ikke virkede hvis der var jord i stikket ...

Og for lige at være ontopic , så oplever jeg lyttetræthed på anlæg der ikke er særligt lineære, men det er faktisk ikke ret tit jeg har oplevet det. Hvis jeg skal give et tip, så prøv at vælge lytte niveau inden for den første halve time - alt for ofte skruer man op og op og op ind til man er nød til at holde fordi det ikke lyder af noget når man skruer ned igen. Og det lyder jo af noget når man skruer ned igen - piiiiiiiiiiiiiiiiv. Så pas nu på

Ad [1]: Bemærk at jeg nu har lært at stave til cdafspiller

Toftdahl skrev:     PPP DK Jeg er glad for at du ikke opgiver din Zapp, det e refter min mening noget af det bedste, den kan modificeres så man kommer i himmelen. Zapp bliver mit nye setup i 2005 - i sammenligninger har en modificeret udgave sat alt til vægs. Kan du løfte sløret for hvilken zap du taler om? Hvilke modifikationer (gerne mange billeder)? Har du investeret? Jeg har sammenlignet med forforstærkere til 80.000 men de fik bank af en hjemmebygget Nelson Pass til 1.500 kroner i hjemmebyg - fra en ven. Dennne Nelson Pass er så kort og enkel i alle sin veje og lydbaner, og det er generelt en god ting at følge - så lidt fnidder og dimmedutter der kan alverdens ting, det giver lyttetræthed da det komplicerer hele lydens vej igennem systemet. det er oplevet igen og igen. Lyder meget spændende! Kan du løfte sløret for hvilken konstruktion? Den findes vel på http://www.passdiy.com/preamps.htm Jeg har lytttet på meget dyre anlæg i mit eget hjem til test. Lyttetrætheden var fuldkommen og skræmmende. Modificere og finde vejen frem - det kræver en masse erfaring og input fra venner og sådan nogen som os lytte nørder, men i den sidste ende betaler det sig - fed HIFi til betydeligt mindre penge, istedet for at skifte ud til en gang ny lyttetræthed bare på en ny måde. Dette er endnu et eksempel at dyrt nødvendigvis ikke er godt, hvis ikke at det matcher sammen, er balladen der! Med venlig julehilsen Jørgen Toftdahl

Med venlig julehilsen

Peter