Duelund skrev:   Den menneskelige hørelse og den individuelle bruger deraf (dig) må nødvendigvis være det sidste og afgørende element for bedømmelsen af lydkvaliteten fra en given højttaler koblet til et givet anlæg i et givet rum. Det absolutte mål må selvfølgelig være, at kunne blive snydt til at tro, at det hele foregår for dig og dig alene, som en reel begivenhed. Derfor må det også være klart, at det er den enkeltes hørelse, som ethvert led i lydkæden skal rettes ind til. Det kan man selvfølgelig ikke gøre generelt, da om ørets trommehinde ydre forskelle spiller ind. Kun de fysiske parametre, der er fælles for opfattelsen af lyd, kan være indarbejdet i en løsning, der kan bruges af alle. Det personlige "vrid" må udføres af den personlige bruger. At forbedre sit anlæg på punkter, der ikke er hørbare, må anses for tåbeligt, men det kræver jo at man VED hvad der kan høres, og det er faktisk ret individuelt – så desværre er der ikke megen hjælp at hente dér. Derfor så var det måske fornuftigere at rette opmærksomheden andetstedshen, nemlig på kilden for lyden. Den må jo være fælles for alle der lytter til en optagelse. Det er ikke mediet som optagelsen er sket på, eller det medie den bliver afspillet fra, men lydgiveren selv - den/de optagne. Her kommer så de tidligere omtalte aksiomer ind. (Jonas Bojer) Jeg ser det ikke på den måde at vores hørsel skal rettes til det er noget HIFI-brancen har opfundet for at kunne sige at HIFI er en smagssag og så kan alt jo sælges blot man kan få folk til at tro på det og Mike-J er jo dybt begravet i det. Jeg ser det således. Forestil dig 10 mennesker til en koncert de lytter alle det samme musik. Hjemme ved anlægget handler det ikke om at dreje lyden efter de 10 folks tilfældige smag men at anlægget skal spille samme musikbølger i luften som til koncerten så få alle 10 nemlig den samme oplevelse som til koncerten om de kan lide det eller ej. På denne måde er den enkeltes tilfældige vurdering helt ligegyldig og derfor er HIFI ikke en smagssag i min verden. Jeg ved godt hvorfor filmen knækker for nogle det er fordi de gerne vil bestemme og forme lyden i stedet for at lytte musikken som den er, at lytte musik er blot at følge med og se hvor man ender. Det er en meget almindelig fejl at overvurdere den elektroniske side og undervurdere dem eletro-mekaniske side (højttaleren). (Jonas Bojer) Det er noget vrøvl Steen og at du ikke kan indse at hele kæden har STOR betydning er en stor fejl fra din side og begrænser din kunnen og det tør jeg sige uden at have lyttet på dine højtalere (jeg kommer dog gerne forbi). De signaler som mangler fra en dårlig CD-afspiller kan selv verdens bedste højtaler ikke gengive/genoprette for hvor skal den vide fra hvilke signaler der mangler og derfor kan de tabte signaler før højtaleren ALDRIG gengives. Dine højtalere spiller jo helle ikke lige så godt på en clockradio som på en godt anlæg. Folk som har gode anlæg kan endda høre forskel på stikdåser og strøm kabler til anlægget og så har en Cd-afspiller også meget at skulle have sagt. Den førstnævnte bliver jo præsenteret igennem den sidstnævnte, så det andet led må alt andet lige være lige så godt eller bedre end det første. (Jonas Bojer) Ja men den sidstnævnte kan ikke spille bedre end det den førstnævnte kan tilføre af signal. Det er et problem af de helt store, for det er i højttaleren problemerne ligger primært. Forskellige målemetoder og idealer er blevet udviklet til brug for det elektroniske audio udstyr, men en korrekt måleprocedure vil naturligvis være den, der involvere den menneskelige hørelse og hvad vi faktisk hører, når lyden har bevæget sig et stykke vej direkte og et længere stykke indirekte. De, der er anerkendte, er uheldigvis i bedste fald direkte vildledende. Måling af frekvens linearitet og dermed forhåbentlig også fase ditto samt ulineær forvrængning er routine. Lineær forvrængning derimod er kun løseligt forstået og behandlet. Måling af step- , firkant- og puls signaler og troen på, at de er realiserbare og vigtige for højttalere og vores perception er den mest katastrofale forhindring for, at denne den vigtigste part af det hele (højttaleren) kan udvikles videre. Ingen af de nævnte kurver er "menneskelige" men blot laboratoriemodeller løsrevet fra virkelighedens verden. To produkter kan måle temmelig ens og dog lyde ret så forskellige. Det kunne skyldes målingernes manglende hensyntagen til, hvordan den menneskelige hørelse arbejder. Den vægter, det hørte, meget anderledes end måleinstrumenter gør. Vores hørelse er i mange dimensioner, medens målinger er lav dimensionale. Vore målinger afspejler vores kunnen, så vi kan meget vel rette lyset hidhen, hvor problemerne ikke er. At tro at vores subjektive opfattelse er alt nok afspejler også vores manglende kunnen. Det, den ved lytning over en højttaler, serverer, er rent fup og fiduser, eller pænere sagt en tolkning af et givet output, der bedre svarer til en karikatur end et faktisk billede. (Jonas Bojer) Jeg ser det sådanne at højtaler producenterne godt kender til alle problematikkerne og alle højtalere har deres egen "EXPERT" ligesom du er expert til det du står for. I alle de højtalere jeg har testet bliver problemerne værre jo dyre højtaleren bliver giver du mig ret her ? Mine test erfaringer siger mig at denne meget indviklede problematik som en højtaler er gør at højtaler producenterne gør den fejl at for at de føler at de kan give os noget så presser de en eller anden filosofi ned over højtaleren og jo dyre den er jo mere presser de. Dette resultere i at de billige højtalere fra f.eks. Dynaudio svinger 100 gange bedre end deres topmodeller fordi de ikke har presset en masse filosofi ned over den lille højtaler, den har de blot banket mere frit sammen. Samme gælder for Dali hvor de små fra den gamle grand serie svinger bedre end deres nye flødebolle lyd hos den helt nye serie. Tag B&W her går det helt galt med de dyre højtalere fra Nautilus serien i forhold til den billigere CMD serie. Mine egne højtalere er billige og frygetlig dårlige i de flestes øjne men de svinger og giver mig detaljer jeg ikke har lyttet andre steder og jeg er svært bange for at Linn’s nye højtalere som Komri (den har jeg endnu ikke lyttet) og deres nye serie med 3k diskanten kommer til at lide under samme problematik som de andre mærker, men så spare jeg da de penge. Har du ligende erfaringer med de "anerkendte" højtaler mærker eller hvilke har du ?

Hvorfor skal korrekthedsparameteren være den vigtigste, når nu luftguitarsparameteren gør musikken sjovere at lytte til?. [/QUOTE]

Hvis det her går galt, så er det fordi det er mit første indlæg, se i nåde til mig. Der spørges i mange indlæg lidt lige som i ovenstående; hvorfor dog gå efter korrekt gengivelse, når nu man kan nyde musikken anyway...

Svaret er egentlig nemt, set fra mit synspunkt, jeg vil ikke afvise at tage fejl.

HiFi handler om høj troværdighed, det andet der snakkes om herinde (et andet perfekt eksempel er et tårepresser-vidnesbyrd om en ghetto-blaster) er sådan set ikke HiFi. Hvis ikke man i sit anlæg tilstræber høj troværdighed, ja så skal man lade være med at snakke om HiFi. Så kan man bare lide musik, fra en levende sax eller en lommeradio, jeg er ligeglad, man er ligeglad, selvfølgelig. For musik er altid dejligt, good music that is played well is good...

Musik bevæger og kalder på følelser, men det har ikke noget med HiFi at gøre. Den filosofi finder man på som producent, når man ikke kan presse mere vellyd ud af kasserne - så begynder det kun at handle om følelser, livsstil, glæde og tilfredshed, "luftguitar". Varm luft. High Fidelity handler om den største præsicion, det er ligesom en del af sporten - for man nyder sgu ikke musikken mere, fordi man har puttet fuglesand i stedet for almindelig tørret grus i bunden af sine skattebasser, de spiller måske minimalt bedre (ja, BEDRE, faktisk, ikke relativt pis bedre, men rigtigt bedre). Men på en god dag er man vel fløjtendes ligeglad, for Hi Fi handler ikke om velvære, men om den gode lyd!

Pludselig er man tilfreds. Det er jeg også med mit anlæg, såmænd, men mest fordi jeg ikke pt har råd til at købe nyt. Så bilder jeg mig ind, at det hele spiller fint - og det er da en lykkelig situation, men det er mit liv uden HiFi, det kan være skønt. Fri os fra forestillingen om, at skrattende radioer spiller ønskværdigt, det er sludder i denne sammenhæng. Hvis min bedste ven pisser på min sukkermad vil jeg stadig kunne lidt ham, det handler om følelser (kort fortalt). SP JUST FROST rykker rent på et B&O anlæg, det rykker rent alle steder. Men måske er man bare gladere hvis man skyder en hvid pind efter idealerne, det hårde liv som ægte nørd, jeg er tilbøjelig til at tro det. Folk er jo også møj-glade til en Kandis fest...

Derfor er det nedtrykkende at besøge en Linn forhandler, som har set de lyse toner fra luftguitaren - pludselig spiller alting nærmest lige fedt, bare man smiler og er glad. Det er voodo af værste skuffe.

Tag de analytiske briller på, tør det brede smil af fjæset, HiFi er ikke for sjov venner! (tag det ikke så tungt, jeg synes bare der er noget om det. Debatten minder mig om uddannelsesdebatten; hvorfor skal vi lære noget, vi har det jo sjovt og fint når vi ikke ved en skid - noget i den stil, bare overført, ok)

Peter Ulriksen

PS: Hvor er luftguitaren i Mozarts Requiem? Svar: Slet ingen steder.

[QUOTE=Jonas bojer][QUOTE=Duelund]

 

Den menneskelige hørelse og den individuelle bruger deraf (dig) må nødvendigvis være det sidste og afgørende element for bedømmelsen af lydkvaliteten fra en given højttaler koblet til et givet anlæg i et givet rum.

Det absolutte mål må selvfølgelig være, at kunne blive snydt til at tro, at det hele foregår for dig og dig alene, som en reel begivenhed.

Derfor må det også være klart, at det er den enkeltes hørelse, som ethvert led i lydkæden skal rettes ind til. Det kan man selvfølgelig ikke gøre generelt, da om ørets trommehinde ydre forskelle spiller ind.

Kun de fysiske parametre, der er fælles for opfattelsen af lyd, kan være indarbejdet i en løsning, der kan bruges af alle. Det personlige "vrid" må udføres af den personlige bruger.

At forbedre sit anlæg på punkter, der ikke er hørbare, må anses for tåbeligt, men det kræver jo at man VED hvad der kan høres, og det er faktisk ret individuelt – så desværre er der ikke megen hjælp at hente dér. Derfor så var det måske fornuftigere at rette opmærksomheden andetstedshen, nemlig på kilden for lyden.

Den må jo være fælles for alle der lytter til en optagelse. Det er ikke mediet som optagelsen er sket på, eller det medie den bliver afspillet fra, men lydgiveren selv - den/de optagne.

Her kommer så de tidligere omtalte aksiomer ind.

(Jonas Bojer) Jeg ser det ikke på den måde at vores hørsel skal rettes til det er noget HIFI-brancen har opfundet for at kunne sige at HIFI er en smagssag og så kan alt jo sælges blot man kan få folk til at tro på det og Mike-J er jo dybt begravet i det. Jeg ser det således. Forestil dig 10 mennesker til en koncert de lytter alle det samme musik. Hjemme ved anlægget handler det ikke om at dreje lyden efter de 10 folks tilfældige smag men at anlægget skal spille samme musikbølger i luften som til koncerten så få alle 10 nemlig den samme oplevelse som til koncerten om de kan lide det eller ej. På denne måde er den enkeltes tilfældige vurdering helt ligegyldig og derfor er HIFI ikke en smagssag i min verden. Jeg ved godt hvorfor filmen knækker for nogle det er fordi de gerne vil bestemme og forme lyden i stedet for at lytte musikken som den er, at lytte musik er blot at følge med og se hvor man ender.

Undskyld mig! men hvor er uenigheden?

Det er en meget almindelig fejl at overvurdere den elektroniske side og undervurdere dem eletro-mekaniske side (højttaleren).

(Jonas Bojer) Det er noget vrøvl Steen og at du ikke kan indse at hele kæden har STOR betydning er en stor fejl fra din side og begrænser din kunnen og det tør jeg sige uden at have lyttet på dine højtalere (jeg kommer dog gerne forbi). De signaler som mangler fra en dårlig CD-afspiller kan selv verdens bedste højtaler ikke gengive/genoprette for hvor skal den vide fra hvilke signaler der mangler og derfor kan de tabte signaler før højtaleren ALDRIG gengives. Dine højtalere spiller jo helle ikke lige så godt på en clockradio som på en godt anlæg. Folk som har gode anlæg kan endda høre forskel på stikdåser og strøm kabler til anlægget og så har en Cd-afspiller også meget at skulle have sagt.

Jeg tror du misforstår mig lidt. Selvfølgelig spiller alt ind, blot har højttalerne de største fejl. Det er igennem den største fejlgiver at alt det andet høres, og det er for mig at se forkert, der burde være omvendt. At vores høresans så alligevel er i stand til at høre og forstå igennem det, er nu engang hørelsens egenskab og ikke udstyrets..

Den førstnævnte bliver jo præsenteret igennem den sidstnævnte, så det andet led må alt andet lige være lige så godt eller bedre end det første.

(Jonas Bojer) Ja men den sidstnævnte kan ikke spille bedre end det den førstnævnte kan tilføre af signal.

Det er undeligt det her, men det kan den faktisk godt. Det gode det første sted kan meget vel have nul dyt betydning, så det at det bliver undertrykt det andet sted kan gøre slutresultatet bedre.

Det er et problem af de helt store, for det er i højttaleren problemerne ligger primært.

Forskellige målemetoder og idealer er blevet udviklet til brug for det elektroniske audio udstyr, men en korrekt måleprocedure vil naturligvis være den, der involvere den menneskelige hørelse og hvad vi faktisk hører, når lyden har bevæget sig et stykke vej direkte og et længere stykke indirekte.

De, der er anerkendte, er uheldigvis i bedste fald direkte vildledende.

Måling af frekvens linearitet og dermed forhåbentlig også fase ditto samt ulineær forvrængning er routine. Lineær forvrængning derimod er kun løseligt forstået og behandlet.

Måling af step- , firkant- og puls signaler og troen på, at de er realiserbare og vigtige for højttalere og vores perception er den mest katastrofale forhindring for, at denne den vigtigste part af det hele (højttaleren) kan udvikles videre. Ingen af de nævnte kurver er "menneskelige" men blot laboratoriemodeller løsrevet fra virkelighedens verden.

To produkter kan måle temmelig ens og dog lyde ret så forskellige.

Det kunne skyldes målingernes manglende hensyntagen til, hvordan den menneskelige hørelse arbejder. Den vægter, det hørte, meget anderledes end måleinstrumenter gør. Vores hørelse er i mange dimensioner, medens målinger er lav dimensionale.

Vore målinger afspejler vores kunnen, så vi kan meget vel rette lyset hidhen, hvor problemerne ikke er.

At tro at vores subjektive opfattelse er alt nok afspejler også vores manglende kunnen. Det, den ved lytning over en højttaler, serverer, er rent fup og fiduser, eller pænere sagt en tolkning af et givet output, der bedre svarer til en karikatur end et faktisk billede.

(Jonas Bojer) Jeg ser det sådanne at højtaler producenterne godt kender til alle problematikkerne og alle højtalere har deres egen "EXPERT" ligesom du er expert til det du står for. I alle de højtalere jeg har testet bliver problemerne værre jo dyre højtaleren bliver giver du mig ret her ?

Det kan der være noget om.

Mine test erfaringer siger mig at denne meget indviklede problematik som en højtaler er gør at højtaler producenterne gør den fejl at for at de føler at de kan give os noget så presser de en eller anden filosofi ned over højtaleren og jo dyre den er jo mere presser de. Dette resultere i at de billige højtalere fra f.eks. Dynaudio svinger 100 gange bedre end deres topmodeller fordi de ikke har presset en masse filosofi ned over den lille højtaler, den har de blot banket mere frit sammen. Samme gælder for Dali hvor de små fra den gamle grand serie svinger bedre end deres nye flødebolle lyd hos den helt nye serie. Tag B&W her går det helt galt med de dyre højtalere fra Nautilus serien i forhold til den billigere CMD serie.

Fuldstændig enig.

Mine egne højtalere er billige og frygetlig dårlige i de flestes øjne men de svinger og giver mig detaljer jeg ikke har lyttet andre steder og jeg er svært bange for at Linn’s nye højtalere som Komri (den har jeg endnu ikke lyttet) og deres nye serie med 3k diskanten kommer til at lide under samme problematik som de andre mærker, men så spare jeg da de penge.

Det gør du ja, men de skal jo høres først. Det store problem er fasen i transformationen fra elektrisk- til akustisk signal.  Det glemmes at der er en virkelighed, der skal gengives. Der er problemer mange steder, men løselige er de, specielt når man fokuserer på, at der er en menneskelig lytter. Det og det alene gør det gørbart at nå helt i mål.

Har du ligende erfaringer med de "anerkendte" højtaler mærker eller hvilke har du ?

Nu interesserer "anerkendte" højttalere mig ikke synderligt. De er hørt og de få der er rimelige, er enten taget af programmet, skal placeres lidt undeligt at se på mv. Meget af det helt dyre efterlader mig med fingre i ørerne, da det at lytte til dem nærmest er en smertefuld oplevelse for mig. Så jeg leger selv med egne kreationer til venner og bekendte. Selv ejer jeg faktisk ingen, kun i kortere/længere tid dem jeg er i gang med. Det er aldrig de samme, da selv om jeg nu har arbejdet med sådanne specielt, og trin for trin erkendt og rettet de problemer sådanne har, så er jeg vel egentlig ikke helt færdig, eller sagt med andre ord, jeg har stadig troen på at det kan gøres bedre. Men uden nøjere kendskab til den menneskelige hørelse, så har jeg været færdig længe. Men der er en lytter, så hvorfor ikke tjene hans/hendes hørelse.

At få sat dem i produktion overholdende fuldt den løsning, der er fundet frem til, er til gengæld ikke så helt let. Filtre er komplekse og enheder lidt forskellige ab fabrik, Så en produktionsmodning kan meget vel resultere i at noget væsentligt går tabt, fordi det ikke forstås, at det skulle gøre noget som helst. Det er et velkendt fænomen, at det udviklede og det færdige ikke er helt det samme. "Godt nok" i funktion.og økonomi.

NB! du skal være meget velkommen til et besøg.  Blot ikke et uventet..

mvh   Steen Duelund

MJ : Når jeg vender poloriteten på højtalerne forsvinder diskanten næsten og mellemtonen lyder tynd og nasal,  en måling viser et voldsomt drop..

Så er der noget alvorligt galt eller du laver en fejl. Der skal ikke være nogen målbar forskel.

MJ : Muligvis har jeg misforstået noget??? med fase og poloritet som du nævner!!... SORRY!!    Det er når fasen vendes på højtalerne mellem diskant og mellemtone at overstående sker1.. ( og skal ske!)

Bortset fra det..

Så vil jeg afslutte debetten for mit vedkommende med at blot sige at nåt JEG!! høre et og andet anlæg,  ( hvad der så end er er underordnet!...) og finder at lyden i dette er på en måde der stemmer godt overens med måden jeg opfatter klang balance og det hele når jeg høre musik i virkligheden, altså rigtige instrumenter mm. under forskellige forhold..  når noget kommer ganske tæt på dette.. eller rettere at sige er tættest muligt på dette i følge mine øre!..( da INTET!! kommer helt i mål og gengiver 100% som IRL. det lader sig ikke gøre!..  musikken farve og der tabes og ændres fra det øjeblik musikken / tonerne rammer microfinen og hele vejen ud til øret efter at det er blevet optaget, "behandlet" og "gemt" og igen afspillet på og igennem et og andet! ) 

Så er det troværdigt og godt! og derigennem "rigtigt" ifølge min opfattelse! og hukommelse mm.  det er rigtigt FOR MIG!..

Og for mig er det det eneste der tæller!!... ret eller forkert!??  hul i det! bare det lyder troværdigt og overbevisende i mine øre! og som sagt ifølge MIN! opfattelse af hvordan det skal og bør lyde og lyder!... 

Andres opfattelse kan jeg intet bruge til da det er MIG! der skal nyde musikken oved det jeg skal have stående af udstyr!...  og jeg kan og vil ikke nyde musik over noget der i mine øre ikke lyder rigtigt eller troværdigt! om det så er det eller ej!...

Om min opfattelse er rigtig eller forkert eller midt i mellem disse to punkter?? aner jeg ikke!..  og er faktisk efterhånden ret ligeglad!..  for hvis opfattelse og der igennem smag er mest rigtig???

Hvem ska bestemme hvad der er rigtig lyd eller mest troværdig lyd!????

Det kan da kun blive den enkelte "lytter"....

Jeg ved godt at Sten D har den opfattelse at INTET!! komercielt tilgængeligt udstyr gør det rigtigt!!...dette uanset pris!...   

Det er så en holdning så ekstrem og som jeg selv slæt ikke kan følge!... men som han så selvfølgelig er i sin fulde ret til at have og agitere for!!..  DET ER JO BLOT HANS! OPFATTELSE!.... men jeg kan ikke bruge den til meget! andet end interasant teori og måske forsøge for sjov enkelte anbefalede tweaks eller what ever!?? men har har sin opfattelse og det er og bliver kun HANS!! opfattelse!..   og det gør det ikke til nogen uomtvistelig og endegyldig, hugget i sten af højre magter sandhed!!...

På samme måde som min opfattelse er at der FINDES!! udstyr tilgængeligt der efter min opfattelse og mine øre gør jobbet godt nok!.. og spiller så rigtigt som nu teknologisk muligt!.. sådanne referancer har jeg!..  dette samtidigt med at det jeg selv har skrabet sammen og stående at lytte på!.. med de midler og resurser jeg nu har.... er det der giver mig den bedste og mest troværdige oplevelse og gengivelse af det jeg nu har haft mulighed for at anskaffe!..

Det er så min mening og opfattelse!...  korekt er det ikke!.. det vil jeg aldrig påstå!.. men det er så korekt som nu muligt med de midler jeg har!.. og dette ifølge min opfattelse, erfaring, og mine øre og hukommelse  mm.

Igen!... hvem!! afgør havd der er ret eller forkert lyd gengivelse???  hvem ska være dommer over alt det udstyr der findes og laves med den overbevisning at netop dette er den helt rigtige måde at gøre tingene på og derfor den rette og mest troværdige lyd!???

Hvem skal afgøre hvis opfattelse af hvordan musik skal og bør lyde er den rette og mest rigtige!..????

Hvem andre end en selv udfra de oplevelser, erfaringer, og den opfattelse samt hukommelse, man nu har af netop dette!??

Måle data. frekvensgang???  jo vist! noget af dette skal selvfølgelig være rimeligt på plads! men der er mere til lydgengivelse og klang mm. end det! og som ikke kan måles og vejes eller umidelbart ses!... 

Man kan IKKE!! som Sten D siger bare lave eks. en højtaler udfra målinger mm. og så er den god og troværdig!!... rigtig måske!??  men om den lyder overbevisende og troværdig i den enkeltes øre?? det er der her af ingen garanti for!.. og hvad er det så værd!???

Der er mere til musik gengivelse og derigennem nydelse end kolde data!.. havde der ikke været det!?? så havde det ultimative endegyldige og eneste ene anlæg forlængst været lavet!... og som vi så alle "bare" skulle have stående og så havde vi hifi og RIGTIG lyde!...

MEN!! så`n er det jo ikke!... løsningerne er tusindvis!... meningerne og opfattelserne er tusind fold!!

HVEM HAR RET???

Jeg aner det ikke!... jeg ved kun at JEG!! har ret over for min opfattelse og mine øre!!..   og det er den og dem jeg lever med og skal leve med og vælge hifi udfra!...  rigtig eller forkert!??...  i don`t know and i don`t give at sh*t!!...

Hifi = troværdighed er subjektivt!!...  og meget relativt!!..   der er kun en til at ultimativ afgøre og dømme!... det er DIG SELV!!...

( Er der så andre med samfaldene mening og opfattelse så fint nok!... og sådan er det jo næsten altid.. så er men en gruppe!..  og det er jo altid fornøjligt!.. ) 

Og nu vil jeg så NYDE!!! noget MUSIK! gengivet med STOR TROVÆRDIGHED i MINE øre!.. og over MIT! anlæg & højtalere, hvor korekt eller ukorekt og fejl befængt det så end er!???..  men det bemærker jeg sgu ikke når først musikken spiller!!..  og se!.. DET!! er hifi!!..

mvh.

Mvh.

 

Man kan sagtens sige en hel masse om at det kun er MIG og MIG der ved hvad JEG skal mene. Hvad andre mener er fløjtendes ligegyldigt, og kan kun bruges hvis det tilfældigvis lyder spændende eller er sammenfaldende med hvad JEG SELV BESTEMMER(!) er rigtigt og forkert og i øvrigt mener/ikke mener.

Men det er og bliver helt og aldeles uinteressant i en verden med med flere end ét menneske - en verden hvor man i fællesskab forsøger at nå frem til en idé om dette eller hint.

Den lyd, som bevæger sig i luften (gælder vist for det meste lyd, tihi) er en ganske opjektiv og målbar størrelse, også selv om det kan være svært at måle på det.

Hifi afføder en masse holdningsspørgsmål, spørgsmål om smag og behag og derudover en masse fnidder-fnadder. Men siden fx etiske, moralske, politiske og religiøse aspekter (som for øvrigt alt sammen er et udtryk for FÆLLES forståelser af verden og mennesker) ved denne hobby er forsvindende få (og uinteressante), så BLIVER det også ufrugtbart at indlemme disse holdnings - og traditionskriterier i debatter om god lyd. Endnu mere ufrugtbart er det da at tale om den helt personlige, for andre mennesker helt uvedkommende, smag!

Som før sagt, det er et spørgsmål om at give op, når folk snakker sådan; "sådan kan jeg nu bedst lide det, denne lyd er vist helt i min smag, blablabla..." Der er ikke noget ondt i det - at man vælger at leve med en bestemt lyd i sit anlæg, jeg gør det selv - men begrebet "høj troværdighed" er først de senere år, helt forfejlet, kommet til at handle om "høj troværdighed for MIG"" .... HiFiFm (for me)

Nå, jeg siger jo ikke noget nyt. Synes bare debatten er spændende, og vil tilslutte mig den videnskabelige tilgang til tingene, med allerstørste tilknytning af menneskelig høre-erfaring. Og jeg vil tilslutte mig tanken om, at man kan lære at høre hvad der er rigtigt og forkert, dvs fejl kontra ingen fejl, i en gengivelse. Øvelse gør mester, man snyder sig selv, hvis man bare synes det skal føles godt, for hvad så hvis kæresten går fra én, så spiller anlægget jo på en anden måde og det kan vi ikke have... Jeg beder om disciplin, simpelthen da.

Hej Peter.u

Tak for de forløsende ord, bedre kan det vist ikke skrives

Jeg kan sagtens følge Peter.u (har du læst Kenneth Gergen eller David Cooperrider for nyligt ) og for den sags skyld Duelund omkring en videnskabelig tilgang.

Men for dem der køber udstyret kan teknikken være nok så interssant, men ikke en parameter man kan vælge efter.

Den alm. lytter har ikke en jordisk chance for at vælge, hvilken teknik der er den mest korrekte.

Peter Lyngdorf kunne uden tvivl overbevise de fleste om at multivejssystemer med digitale filtre, digital korrektion og digital forstærkning er det eneste rigtige. Hvor Duelund uden tvivl kan overbevise de fleste om synkronfilterets fortræffeligheder.

Alt denne tekniksank bør være ligegyldig. Hvis ikke lytteren kan lide lyden, så er den forkert i forhold til hvordan han lytter. Den normale lytter har ikke andet at forholde sig til end sin egen overbevisning.

Jeg vil dog holde med i at øvelse gør mester. Man er ikke nødvendigvis født med en god hørelse, man kan sagetens træne sin hørelse til at lytte på ganske små forskelle.

[QUOTE=Mike-J]

MJ : Når jeg vender poloriteten på højtalerne forsvinder diskanten næsten og mellemtonen lyder tynd og nasal,  en måling viser et voldsomt drop..

Så er der noget alvorligt galt eller du laver en fejl. Der skal ikke være nogen målbar forskel.

MJ : Muligvis har jeg misforstået noget??? med fase og poloritet som du nævner!!... SORRY!!    Det er når fasen vendes på højtalerne mellem diskant og mellemtone at overstående sker1.. ( og skal ske!)

Ja! ellers er der noget andet galt. At vende polariteten på højttaleren betyder at skifte om imellem plus og minus på enten forstærkeren eller kontakter på højttaleren. Så en transient der f.eks. går udaf derefter går indad istedet.

Bortset fra det..

Så vil jeg afslutte debetten for mit vedkommende med at blot sige at nåt JEG!! høre et og andet anlæg,  ( hvad der så end er er underordnet!...) og finder at lyden i dette er på en måde der stemmer godt overens med måden jeg opfatter klang balance og det hele når jeg høre musik i virkligheden, altså rigtige instrumenter mm. under forskellige forhold..  når noget kommer ganske tæt på dette.. eller rettere at sige er tættest muligt på dette i følge mine øre!..( da INTET!! kommer helt i mål og gengiver 100% som IRL. det lader sig ikke gøre!..  musikken farve og der tabes og ændres fra det øjeblik musikken / tonerne rammer microfinen og hele vejen ud til øret efter at det er blevet optaget, "behandlet" og "gemt" og igen afspillet på og igennem et og andet! ) 

Så er det troværdigt og godt! og derigennem "rigtigt" ifølge min opfattelse! og hukommelse mm.  det er rigtigt FOR MIG!..

Og for mig er det det eneste der tæller!!... ret eller forkert!??  hul i det! bare det lyder troværdigt og overbevisende i mine øre! og som sagt ifølge MIN! opfattelse af hvordan det skal og bør lyde og lyder!... 

Andres opfattelse kan jeg intet bruge til da det er MIG! der skal nyde musikken oved det jeg skal have stående af udstyr!...  og jeg kan og vil ikke nyde musik over noget der i mine øre ikke lyder rigtigt eller troværdigt! om det så er det eller ej!...

Om min opfattelse er rigtig eller forkert eller midt i mellem disse to punkter?? aner jeg ikke!..  og er faktisk efterhånden ret ligeglad!..  for hvis opfattelse og der igennem smag er mest rigtig???

Hvem ska bestemme hvad der er rigtig lyd eller mest troværdig lyd!????

Det kan da kun blive den enkelte "lytter"....

Jeg ved godt at Sten D har den opfattelse at INTET!! komercielt tilgængeligt udstyr gør det rigtigt!!...dette uanset pris!...   

Det er så en holdning så ekstrem og som jeg selv slæt ikke kan følge!... men som han så selvfølgelig er i sin fulde ret til at have og agitere for!!..  DET ER JO BLOT HANS! OPFATTELSE!.... men jeg kan ikke bruge den til meget! andet end interasant teori og måske forsøge for sjov enkelte anbefalede tweaks eller what ever!?? men har har sin opfattelse og det er og bliver kun HANS!! opfattelse!..   og det gør det ikke til nogen uomtvistelig og endegyldig, hugget i sten af højre magter sandhed!!...

Se! dér tager du alvorligt fejl. Det er  ikke en opfattelse. men den rene og skære sandhed. Der er ingen højttalerproducent eller højttalerenhedsproducent for den sags skyld, der har fuld kontrol over det. de laver. De to producenttyper burde være en og samme. Så måske kunne der ske noget fornuftigt.  Som det er nu, er det faktisk køberens uforstand og håb, der dirigerer sælgerens udvikling, han overlever jo ved at sælge til førstnævnte.

Det er ikke så svært at se hvad producenter af højttalerenheder formår, de udstiller det faktisk på deres hjemmesider. Er der sket fremskridt på ydelse? eller på design?  Det står såvidt jeg kan se, ringere til i dag end tidligere, med meget få undtagelser. Reelt set er der intet sket på højttalersiden de sidste 30 år. Vi er i den mellemliggende til gået fra rent analog til efterhånden ren digital. Det afspejler sig ikke på højttalerne. Og det burde der. De holdninger jeg har, er ikke bygget på løs grund, og derfor blot opfattelser, men erkendte problemer og sågar også løsning af disse problemers årsag.

På samme måde som min opfattelse er at der FINDES!! udstyr tilgængeligt der efter min opfattelse og mine øre gør jobbet godt nok!.. og spiller så rigtigt som nu teknologisk muligt!.. sådanne referancer har jeg!..  dette samtidigt med at det jeg selv har skrabet sammen og stående at lytte på!.. med de midler og resurser jeg nu har.... er det der giver mig den bedste og mest troværdige oplevelse og gengivelse af det jeg nu har haft mulighed for at anskaffe!..

Det er så min mening og opfattelse!...  korekt er det ikke!.. det vil jeg aldrig påstå!.. men det er så korekt som nu muligt med de midler jeg har!.. og dette ifølge min opfattelse, erfaring, og mine øre og hukommelse  mm.

Igen!... hvem!! afgør havd der er ret eller forkert lyd gengivelse???  hvem ska være dommer over alt det udstyr der findes og laves med den overbevisning at netop dette er den helt rigtige måde at gøre tingene på og derfor den rette og mest troværdige lyd!???

Hvem skal afgøre hvis opfattelse af hvordan musik skal og bør lyde er den rette og mest rigtige!..????

Hvem andre end en selv udfra de oplevelser, erfaringer, og den opfattelse samt hukommelse, man nu har af netop dette!??

Måle data. frekvensgang???  jo vist! noget af dette skal selvfølgelig være rimeligt på plads! men der er mere til lydgengivelse og klang mm. end det! og som ikke kan måles og vejes eller umidelbart ses!... 

Man kan IKKE!! som Sten D siger bare lave eks. en højtaler udfra målinger mm. og så er den god og troværdig!!... rigtig måske!??  men om den lyder overbevisende og troværdig i den enkeltes øre?? det er der her af ingen garanti for!.. og hvad er det så værd!???

Det er lige præcis beviset på, at der haves fat i de rette parametre. Dem allesammen. Der er ingen løse ender, ingen tilfældigheder.

Der er mere til musik gengivelse og derigennem nydelse end kolde data!.. havde der ikke været det!?? så havde det ultimative endegyldige og eneste ene anlæg forlængst været lavet!... og som vi så alle "bare" skulle have stående og så havde vi hifi og RIGTIG lyde!...

Nej det havde ej! prøv nu at forstå, at bygges ting ud fra forkerte idealer, så vil resultatet også blive forkert. At jeg heller ikke kan forstå, at der køres en så slingrende kurs er en ganske anden sag, som jeg ikke skal forholde mig til. Men slingerkurs er det.

MEN!! så`n er det jo ikke!... løsningerne er tusindvis!... meningerne og opfattelserne er tusind fold!!

Du drømmer. Man køber det, der kan fås til den pengepung, der nu haves, tagende hensyn til viv, børn og andre begrænsende faktorer. Den rigtige løsning er én, de forkerte næsten uendelig mange, så den rigtige vil drukne i mængden. Den eneste vej frem er at lave den rigtige rasende dyr, og så er den til glæde for et fåtal. Det omvendte gælder desværre ikke, at fordi det er dyrt så er det også automatisk godt. Det man betaler for er design, og det skal jo som for biler helst ændres på fra år til år.

HVEM HAR RET???

Det har selvfølgelig den, der laver det rigtigt - underligt spørgsmål.

Jeg aner det ikke!... jeg ved kun at JEG!! har ret over for min opfattelse og mine øre!!..   og det er den og dem jeg lever med og skal leve med og vælge hifi udfra!...  rigtig eller forkert!??...  i don`t know and i don`t give at sh*t!!...

Hifi = troværdighed er subjektivt!!...  og meget relativt!!..   der er kun en til at ultimativ afgøre og dømme!... det er DIG SELV!!...

Igen tager du fejl. Hifi er en teknisk norm, der skal overholdes. Og intet andet. Det du taler for har intet navn, men vi kunne jo finde på et.  Hvad med Highest Illusion. Det ville dække dit såvel som mit synspunkt. For sjovt nok er vi nok ikke så uenige, vi har blot hver vores tilgang. Hvor jeg er teorist og praktiker, så er du musiknyder. I lighed med en mekaniker og en billist. Det første forhindrer ikke det andet, men den anden vej er det ikke så simpelt.

 Er der så andre med samfaldene mening og opfattelse så fint nok!... og sådan er det jo næsten altid.. så er men en gruppe!..  og det er jo altid fornøjligt!.. ) 

Og nu vil jeg så NYDE!!! noget MUSIK! gengivet med STOR TROVÆRDIGHED i MINE øre!.. og over MIT! anlæg & højtalere, hvor korekt eller ukorekt og fejl befængt det så end er!???..  men det bemærker jeg sgu ikke når først musikken spiller!!..  og se!.. DET!! er hifi!!.

Vrøvl! Det er blot en højt trænet adaptation og det er bestemt også helt fint. Det er vi alle underkastet om vi vil det eller ej.  God lytning.

mvh   Steen Duelund

Kjeldsen skrev: Jeg kan sagtens følge Peter.u (har du læst Kenneth Gergen eller David Cooperrider for nyligt ) og for den sags skyld Duelund omkring en videnskabelig tilgang. Men for dem der køber udstyret kan teknikken være nok så interssant, men ikke en parameter man kan vælge efter. Den alm. lytter har ikke en jordisk chance for at vælge, hvilken teknik der er den mest korrekte. Peter Lyngdorf kunne uden tvivl overbevise de fleste om at multivejssystemer med digitale filtre, digital korrektion og digital forstærkning er det eneste rigtige. Hvor Duelund uden tvivl kan overbevise de fleste om synkronfilterets fortræffeligheder. Alt denne tekniksank bør være ligegyldig. Hvis ikke lytteren kan lide lyden, så er den forkert i forhold til hvordan han lytter. Den normale lytter har ikke andet at forholde sig til end sin egen overbevisning. Jeg vil dog holde med i at øvelse gør mester. Man er ikke nødvendigvis født med en god hørelse, man kan sagetens træne sin hørelse til at lytte på ganske små forskelle.

Gode indlæg forrige to.

Dog for at vende opmærksomheden imod noget mere teknisk, så må det være klart, at lyd ikke skal sønderrives ved passage af et filter. Det starter som en helhed fra kilden og skal høres som en helhed af lytteren og det uanset, hvor mange veje man vælger.

Hvis den betragtning skulle være forkert, så hører jeg gerne nærmere om det.

mvh   Steen Duelund

Kjeldsen skrev: Jeg kan sagtens følge Peter.u (har du læst Kenneth Gergen eller David Cooperrider for nyligt ) og for den sags skyld Duelund omkring en videnskabelig tilgang. For nogle år siden læste jeg High Fidelity, men det blev for dyrt, både de anmeldte produkter, men også bladet. Ellers har jeg desværre aldrig læst andet end anmeldelser rundt omkring, men er der nogle bøger om HiFi du kan anbefale? Jeg kender ikke de ovenstående. Men for dem der køber udstyret kan teknikken være nok så interssant, men ikke en parameter man kan vælge efter. Tro mig, jeg ved selv meget lidt om teknik. Jeg er lige blevet uddannet fysiklærer (folkeskolen altså), så jeg ved lidt om kondensatorer, strømbegreber og sådan, men det er vist også det... Jeg synes dog alligevel det er vældig interessant at høre om. Fx var jeg engang ivrig læser af en nyhedsgruppe som Duelund var meget aktiv deltager i, jeg siger dig jeg sad på pinde, det var spændende. Men så holdt jeg op med det (det tog al min tid). Så jeg blev helt nostalgisk, da jeg så at manden stadig er aktiv! Den alm. lytter har ikke en jordisk chance for at vælge, hvilken teknik der er den mest korrekte. Helt enig, men alle har en chance for meget systematisk, koncentreret og tålmodigt at lytte, lytte og lytte. Peter Lyngdorf kunne uden tvivl overbevise de fleste om at multivejssystemer med digitale filtre, digital korrektion og digital forstærkning er det eneste rigtige. Hvor Duelund uden tvivl kan overbevise de fleste om synkronfilterets fortræffeligheder. Alt denne tekniksank bør være ligegyldig. Hvis ikke lytteren kan lide lyden, så er den forkert i forhold til hvordan han lytter. Den normale lytter har ikke andet at forholde sig til end sin egen overbevisning. Jeg kan nu heller ikke forstå hvorfor man skal kende til teknikken for at lytte på den... hvad mener du med det? Jeg vil dog holde med i at øvelse gør mester. Man er ikke nødvendigvis født med en god hørelse, man kan sagetens træne sin hørelse til at lytte på ganske små forskelle.

Ja

Venlig hilsen Peter Ulriksen

Hej Peter
Gergen og Cooperrider har ikke det fjerneste med HiFi at gøre. Det vat blot din måde at argumentere på der mindede meget om den socialkonstruktionistiske verdensopfattelse (videnskabsteori)


Brian
Alt denne tekniksank bør være ligegyldig. Hvis ikke lytteren kan lide lyden, så er den forkert i forhold til hvordan han lytter. Den normale lytter har ikke andet at forholde sig til end sin egen overbevisning.

Peter
Jeg kan nu heller ikke forstå hvorfor man skal kende til teknikken for at lytte på den... hvad mener du med det?


Brian
Jeg forståe ikke dit spørgsmål, uddyb venligst.

Kjeldsen skrev: Hej Peter Gergen og Cooperrider har ikke det fjerneste med HiFi at gøre. Det vat blot din måde at argumentere på der mindede meget om den socialkonstruktionistiske verdensopfattelse (videnskabsteori) Av! Der tog du mig på sengen...for åben skærm endda, fair nok. Selvom jeg så var nok så vågen ville navnene ikke sige mig noget. Jeg har også forsøgt at overbevise mine medseminarister om, at videnskabsteori er et fortræffeligt fag som burde tilbydes os - så kunne man lidt bedre stå måls med den slags. Nå, men så bliver jeg jo nysgerrig, må læse lidt om det der. Engang. Brian Alt denne tekniksank bør være ligegyldig. Hvis ikke lytteren kan lide lyden, så er den forkert i forhold til hvordan han lytter. Den normale lytter har ikke andet at forholde sig til end sin egen overbevisning. Peter Jeg kan nu heller ikke forstå hvorfor man skal kende til teknikken for at lytte på den... hvad mener du med det? Brian Jeg forståe ikke dit spørgsmål, uddyb venligst.

Det blev lidt rodet ja. Det lød bare som om du mente, at jeg mente, at man skulle kende til de tekniske finurligheder i HiFi for at kunne tage kvalificeret stilling. Det kan jeg ikke selv læse ud af hverken det skrevne eller min indre monolog, så vi er nok enige på det punkt. Altså: Jeg tror sagtens man kan beskæftige sig med lyd fra et anlæg uden at vide hvorfor den når øret, cirka. At det så kan hjælpe én meget i udforskningen af hifi-landet, også ang. lytningen, at kende til de fysiske/(anatomiske)/psykologiske principper og faldgruber der knytter sig til fænomenet lyd, det tror jeg nu er lidt rigtigt. Det kan lette ens hverdag i hvert fald...

Men du siger " i forhold til hvordan han lytter" - og det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet. Mener du i forhold til hvad han bryder sig om at lytte til, eller mener du en bestemt måde at bruge ørerne på?

MJ : HVEM HAR RET???

Sten D : Det har selvfølgelig den, der laver det rigtigt - underligt spørgsmål.

MJ : Så må jeg spørge HVEM!??? laver det rigtigt??

Udfra hvad jeg har læst af andre indslag du har haft her så fornæmmer jeg klart at din holdning er INGEN!!!!..  kun DIG!!....

Altså DU! har fundet vejen og lyset og ved udfra den viden du nu har og den teoretiske og videnskablige viden du har hvordan det SKAL! lyde for at være rigtigt!...

Du er med andre ord bedre vidende og klogere end samtlige højt uddannede teknikere, lyd specialister, designere, inginøre, akustik eksperter, matematikere, forskere i lyd/ akustik / elektronik mm. og elektronik eksperter og inginøre mm. mf. alle ansat i div. firmaer så som eks.

MarkLevinson, Krell, Audioreserch, Linn, Sony, Phillips, Denon, Gryphon, Densen, Thule, Gammut, Accuphase, Classe, Advantage, Holfi, Acustic Reserch, Rega, Audionote, Treshold, Burmester, Naim, ProAc, B&W, Wilson, JMLab, SystemAudio, Avance, F-3lyd, Dali, JBL, Infinity, Sonusfaber, MartinLogan , M.I.T. Audioquest, Taralabs, Van den Hull, Monster, Supra, Siltec, Kimber, Transparent, Synergistic Reserch, Rennasance, Furukawa, Monitor, og mange mange flere!!.. alle disse, bare for at tage et endda LILLE!! udvalg af producenter, konstruktøre og firmaer det alle har et bud på den "rigtige" lyd gengivelse!...

DU!! alene op mod alle disse ved bedre hvordan det SKAL! gøres og lyde!???

Og de har alle sammen fejl og rammer ved siden af og formår ikke med alle deres tekniske og økonomiske resurser at lave noget der er rigtigt!?...

Lad mig også spørge hvem af alle de nævnte har ret?? eller mest og henholdsvis mindst ret??

Og hvem og hvad afgør så det???

Hvem og hvad afgør om du eller "de" har ret???

Når du snakker om videnskab og sandheder og fysiske fakta!??  så er det jo fint nok!... men mon ikke andre også tager bare en smule hensyn til disse!??  og at deres løsninger måske er mindst lige så gode som dine?? mon DU! har en videnskablig viden og indsigt som alle inginøre og teknikere samt forskere ikke har!??

Lur mig om ikke ALLE!! disse producenter laver noget med meget fine data, fine frekvensgange og ultima tekniske løsninger!??...   så hvorfor lyder de ikke alle ens???

Hvis man tager 10 højtalere ALLE! med så ret frekvensgang som idag teknologisk muligt, og de bedste komponenter... lavet udfra de mest teknisk og akustisk samt videnskablig "rigtige" metoder det nu eksistere!... 

Så lyder de alle aligevel om ikke andet så bare LIDT!! forskelligt!.. og virkligheden er at de faktisk så lyder MEGET! forskelligt alt efter materiale valg i de anvendet enheder og komponenter!! selv kabinet materiale har indflydelse!... ikke to!! spiller ens!............ 

Hvilken eller hvilke er så de eller den mest rigtige og hvordan skal man og hvem skal afgøre dette??..

Er det sådan at DU Sten, anser alle andre for at være forkert afmarcherede og at DU! alene ved hvordan det SKAL! gøres!... så må du lige huske på at det så kun er DIN! overbevisning, opfattelse og mening!! og hvem siger at den er rigtig?? 

For for hver videnskablig forklaring eller underbyggelse du nu kommer med så vil der være en og anden højt uddannet ekspert der kan komme med noget kontra eller en måde at dreje netop selv det du siget til hans fordel!.. og den lyd filosofi eller firma / producent han nu representere!...

Og hvem har så ret??

Hvis man ikke med 100% sikkerhed kan finde en blandt alle verdens hifi & highend producenter man kan sige har 100% styr på det og laver den helt rigtige!.. hvordan skal man så vælge??  og hvis det så er sådan ( hvad jeg tror at det er ) at INGEN!! kan lave det helt korekte og rigtige!!  ( dig inc. ) hvem kommer så nærmest?? og hvad skal man vælge?? og udfra hvad??...

Hvilke parametre skal man vælge udfra?? andre end sine egne øre!.. og der igennem opfattelse!..

Hvad andet er der??

 

HVAD ER DEN RETTE LYD GENGIVELSE OG HVEM / HVAD GIVER DENNE!??..

OG HVEM AFGØR DETTE??  UDFRA HVAD?? OG HVORDAN??

Kan du svare mig konkret og entydigt og klart på alle disse spørgsmål?

 

Dette gælder også de andre der kommentere dette!..

Hvis hifi = høj troværdighed ikke afgøres af den enkeltes opfattelse af netop dette, hvad så?? 

Hvad skal man sætte som standard?? hvem bestemmer denne?? og udfra hvad?? samt hvordan??

Hifi standarden fra engang i "urtiden" lever jo selv en gennemsnitlig gettoblaster op til idag!!!...

Hvad har vi at udgå fra.. data blade og målinger??  tjaaa....  de ser sgu meget ens ud på meget af det teknisk mest gennemførte udstyr man køber idag!.. aligevel lyder det vidt forskelligt!!

Hvad er ret og hvad er forkert?? og hvordan skal det der reproduceres egentlig lyde??.. hvem ved dette??... andre end producenten og den udøvende musiker.. og i så fald hvor og på hvad lyder det så som de hørte det og bestemte at det skal lyde!??....  i studiet på et par Yamaha NS10 med et og andte pro, grej "spændt" for!.. eller et par B&W 801 i andre studier!.??..  hvem kan udtale sig om med sikkerhed hvornår og på hvad det lyder rigtigt??

Dette i andet end den enkeltes egne øre ud fra dennes opfattelse af hvordan musik skal lyde i følge de referancer den enkelte nu har og de erfaringed denne har!..... alt igen præget af personlig opfattelse / hukommelse...

Og hvem husker og opfatter mest rigtigt???

 

 

mvh.

 

 

Hej Peter

Omkring det med at personer lytter forskelligt kan jeg kun referere til venner og bekendte.

Jeg er stødt på folk som ikke bryder sig om højttalere hvor de får "kastet" sangeren i hovedet, eller hvor man kan adskille instrumenterne. De vil have have, hvad de mener er et samlet lydbillde, og som jeg til gengæld synes er endimensionelt og rodet.

Så er der en del der godt kan lide lidt mere bas end der er korrekt (efter min mening). De går ofte på disco eller til koncerter, hvor man jo kan mærke bassen, og hvor der ofte også bliver skruet kraftigt op for bassen, da det jo er her grundrytmerne ligger.

Jeg kan nævne flere "særheder" men det grundlæggende er at folk har forskellige præferencer for hvordan en skive skal lyde. Hvis det er det lokale diskoteks basniveau, der er referencen, så er det ofte det man går efter når der skal købes højttaler.

Korekt!!.. Kjeldsen!...der er mange meninger og preferancer!.. og hvem af disse personer har så mest ret?? og i følge hvem?? og hvem skal bestemme og afgøre dette?? andre end dig selv og dem selv!?

Helt på samme måde som med forskelligt musik! hvad er godt og hvad er skidt?? det er en smags sag baseret på personlig opfattelse!...  helt som opfattelse af hvilket udstyr der spiller dette mest rigtigt!..

Vi ved ikke engang hvordan klassisk musik SKAL!! lyde og hvordan komponisten for 300 år siden forstillede sig dette og selv opfattede det!...  vi har kun noder ( data ) at prøve at FORTOLKE! det udfra!.. så som den enkelte dirigent nu tror det skal lyde!...  han sætter uvilkorligt også sit eget præg op det!.. neutralitet eksistere ikke her!!...  derfor findes der så mange forskellige udgaver af alt dette klassiske musik!..  

HVEM HAR RET!! HVILKEN ER DEN RIGTIGE!  ELLER MEST RIGTIGE???

Det aner vi jo ikke!!.. og finder sikkert heller aldrig ud af det ( før vi finder en måde at vække de døde!!)

Hvad udstyr der giver den mest rigtige fortolkning af det optagede musik er lidt det samme! vi har noget data og nogle målinger der skal overholdes!.. ( lig node bladene ) men de siger ikke alt!!..  så her inden for er det blot den enkelte producents fortolkning / opfattelse af hvad der er den rette lyd / gengivelse!.. 

Igen!! hvem har ret??

Og hvem skal afgøre det??

udfra hvad??

Og hvordan??

mvh

[QUOTE=Mike-J]

MJ : HVEM HAR RET???

Sten D : Det har selvfølgelig den, der laver det rigtigt - underligt spørgsmål.

MJ : Så må jeg spørge HVEM!??? laver det rigtigt??

Det er der vist ingen, der gør. Hvorfor skulle de - det går jo fint med det de laver. Man kunne jo håbe, at trykket fra øst ville motivere dem til det.

Udfra hvad jeg har læst af andre indslag du har haft her så fornæmmer jeg klart at din holdning er INGEN!!!!..  kun DIG!!....

Det tror jeg nu ikke. Men måske - det kræver en så omfattende nytænkning på mange områder, at det næppe beherskes af én. Der er masser jeg ikke ved, men jeg ved, at jeg ikke ved det.

Havde nu Hifi haft militær interesse, så ville meget være anderledes end det er i dag. Der er for meget overladt til markedsinteresser. 

Altså DU! har fundet vejen og lyset og ved udfra den viden du nu har og den teoretiske og videnskablige viden du har hvordan det SKAL! lyde for at være rigtigt!...

Store ord - og læg mærke til at de ikke er mine - men dine. Jeg har ydet en indsats på flere områder, men om jeg har fundet vejen, skal jeg ikke kunne sige, men en mulig vej har jeg findet frem til.

Du er med andre ord bedre vidende og klogere end samtlige højt uddannede teknikere, lyd specialister, designere, inginøre, akustik eksperter, matematikere, forskere i lyd/ akustik / elektronik mm. og elektronik eksperter og inginøre mm. mf. alle ansat i div. firmaer så som eks.

MarkLevinson, Krell, Audioreserch, Linn, Sony, Phillips, Denon, Gryphon, Densen, Thule, Gammut, Accuphase, Classe, Advantage, Holfi, Acustic Reserch, Rega, Audionote, Treshold, Burmester, Naim, ProAc, B&W, Wilson, JMLab, SystemAudio, Avance, F-3lyd, Dali, JBL, Infinity, Sonusfaber, MartinLogan , M.I.T. Audioquest, Taralabs, Van den Hull, Monster, Supra, Siltec, Kimber, Transparent, Synergistic Reserch, Rennasance, Furukawa, Monitor, og mange mange flere!!.. alle disse, bare for at tage et endda LILLE!! udvalg af producenter, konstruktøre og firmaer det alle har et bud på den "rigtige" lyd gengivelse!...

DU!! alene op mod alle disse ved bedre hvordan det SKAL! gøres og lyde!???

Og de har alle sammen fejl og rammer ved siden af og formår ikke med alle deres tekniske og økonomiske resurser at lave noget der er rigtigt!?...

Lad mig også spørge hvem af alle de nævnte har ret?? eller mest og henholdsvis mindst ret??

Det er der ingen af dem, der har. De hviler alle på forkerte idealer, som de nu engang har lært på de universiteter/tekniske skoler og hvor de nu har fået deres lærdom. Forkert grundlag giver forkert resultat - det kan ikke være anderledes - og lad nu være at beskylde mig for det. Der mangler stadig svar fra dig på de to aksiomer min hele teknisk verden hviler på. Bevis dem forkerte.

 

Og hvem og hvad afgør så det???

Hvem og hvad afgør om du eller "de" har ret???

Det gør alm. sund fornuft og logik. Det har bragt os derhen vi er i dag indenfor alle tekniske grene. At der så stadig er områder, hvor vores viden af i dag er særdelse mangelfuld, kan undre, men sådan er det. Manglende midler til forskning måske - hvad ved jeg?

Når du snakker om videnskab og sandheder og fysiske fakta!??  så er det jo fint nok!... men mon ikke andre også tager bare en smule hensyn til disse!??  og at deres løsninger måske er mindst lige så gode som dine?? mon DU! har en videnskablig viden og indsigt som alle inginøre og teknikere samt forskere ikke har!??

Det tror jeg egentlig ikke, men det er ikke så normalt at gå til årsagen for unoder, man reparerer blot oller ser bort fra dem.

Lur mig om ikke ALLE!! disse producenter laver noget med meget fine data, fine frekvensgange og ultima tekniske løsninger!??...   så hvorfor lyder de ikke alle ens???

Et underligt spørgsmål at stille - forde de er forskellige alligevel. Der måles i for få dimensioner.

Hvis man tager 10 højtalere ALLE! med så ret frekvensgang som idag teknologisk muligt, og de bedste komponenter... lavet udfra de mest teknisk og akustisk samt videnskablig "rigtige" metoder det nu eksistere!... 

Så lyder de alle aligevel om ikke andet så bare LIDT!! forskelligt!.. og virkligheden er at de faktisk så lyder MEGET! forskelligt alt efter materiale valg i de anvendet enheder og komponenter!! selv kabinet materiale har indflydelse!... ikke to!! spiller ens!............ 

Rent vrøvl - så kunne du ikke høre lyd i stereo - der er to kanaler og to højttalere, der skal være temmelig ens for at genskabe et stabilt lydbillede. Så det er nok ikke det du mener, men blot det du skriver.

Hvilken eller hvilke er så de eller den mest rigtige og hvordan skal man og hvem skal afgøre dette??..

Ved hjælp af målinger - såmænd og det sværeste - tolkningen af dem.

Er det sådan at DU Sten, anser alle andre for at være forkert afmarcherede og at DU! alene ved hvordan det SKAL! gøres!... så må du lige huske på at det så kun er DIN! overbevisning, opfattelse og mening!! og hvem siger at den er rigtig?? 

Var du bare lidt mere teknisk minded, så kunne jeg forklare dig det. Vi er så omgivet af billige løsninger,  forkerte løsninger. surrogatløsninger og "godt nok" løsninger, så de er blevet opløftet til det eneste rigtige og sande i større eller mindre grad.

For for hver videnskablig forklaring eller underbyggelse du nu kommer med så vil der være en og anden højt uddannet ekspert der kan komme med noget kontra eller en måde at dreje netop selv det du siget til hans fordel!.. og den lyd filosofi eller firma / producent han nu representere!...

Og hvem har så ret??

Vend tilbage til mine aksiomer og få nogen til at påstå modsat.

Hvis man ikke med 100% sikkerhed kan finde en blandt alle verdens hifi & highend producenter man kan sige har 100% styr på det og laver den helt rigtige!.. hvordan skal man så vælge??  og hvis det så er sådan ( hvad jeg tror at det er ) at INGEN!! kan lave det helt korekte og rigtige!!  ( dig inc. ) hvem kommer så nærmest?? og hvad skal man vælge?? og udfra hvad??...

Hvilke parametre skal man vælge udfra?? andre end sine egne øre!.. og der igennem opfattelse!..

Hvad andet er der??

Oplevelsen og illusionen

HVAD ER DEN RETTE LYD GENGIVELSE OG HVEM / HVAD GIVER DENNE!??..

OG HVEM AFGØR DETTE??  UDFRA HVAD?? OG HVORDAN??

Kan du svare mig konkret og entydigt og klart på alle disse spørgsmål?

Det er for meget på en gang. Jeg mangler stadig svar på de to aksiomer for at kunne komme videre med dig.

Dette gælder også de andre der kommentere dette!..

Hvis hifi = høj troværdighed ikke afgøres af den enkeltes opfattelse af netop dette, hvad så?? 

Multidimensionale målinger. Vi udfører dem ved enhver lytning, blot kan vi ikke gengive oplevelsen deri problemet. 

Hvad skal man sætte som standard?? hvem bestemmer denne?? og udfra hvad?? samt hvordan??

Herligt spørgsmål  -  hvad er standarden for High End?

Hifi standarden fra engang i "urtiden" lever jo selv en gennemsnitlig gettoblaster op til idag!!!...

Så må standarden udvides, til at den ikke gør.

Hvad har vi at udgå fra.. data blade og målinger??  tjaaa....  de ser sgu meget ens ud på meget af det teknisk mest gennemførte udstyr man køber idag!.. aligevel lyder det vidt forskelligt!!

Hvad er der galt med virkeligheden som udgangspunkt?

Hvad er ret og hvad er forkert?? og hvordan skal det der reproduceres egentlig lyde??.. hvem ved dette??... andre end producenten og den udøvende musiker.. og i så fald hvor og på hvad lyder det så som de hørte det og bestemte at det skal lyde!??....  i studiet på et par Yamaha NS10 med et og andte pro, grej "spændt" for!.. eller et par B&W 801 i andre studier!.??..  hvem kan udtale sig om med sikkerhed hvornår og på hvad det lyder rigtigt??

Nu skyder du for bredt til at det overhovedet kan blive besvaret .

Dette i andet end den enkeltes egne øre ud fra dennes opfattelse af hvordan musik skal lyde i følge de referancer den enkelte nu har og de erfaringed denne har!..... alt igen præget af personlig opfattelse / hukommelse...

Og hvem husker og opfatter mest rigtigt???

Det gør vel de med god akustisk hukommelse. Var der ikke noget med Wolfgang og et meget kompleks stykke musik?

Det er flot at du kan skrive så meget, og gentage dine synspunkter igen og igen i den samme tekst - høj redundans - hedder det.  Men skal jeg overhovedet kunne komme videre ad en mere logsik vej ud af det morads du har viklet dig ind i, så må mine aksiomer godkendes, for at hav en logisk grund at fortsætte på.

mvh   Steen Duelund

 

Jeg må nok hellere gentage de aksiomer, der ligger til grund for de resultater, jeg efter godt 30 års forskning i lydgengivelse er nået frem til er det faktiske grundlag, som jeg nok står alene med.

1. lyd transporteres af luft.

2. der er en menneskelig lytter.

Jeg tror ikke at det kan diskuteres, og det er netop aksiomers vigtigste egenskab. De syner ikke af noget som helst at bygge på. Men de er det faktiske grundlag.

Kan vi blive enige om det, så er vejen frem lagt fast. Resten er blot logiske slutninger og en del viden fra andre grene af videnskaberne. Slutninger kan diskuteres, endevendes og debateres, så det er helt relevant i denne tråd om rigtig (gengivet) lyd.

Det kan ikke skrives kort, men dog som en logisk følge trin for trin, hvor faktiske fysiske forhold ikke kan ændres på. 

Erkendes skal det også, at der er mange vej til en audiotiv oplevelse, men der er kun en, der er den rigtige.

mvh   Steen Duelund 

Duelund skrev: 1. lyd transporteres af luft. (Jonas Bojer) nu sigter du for bredt til du kan få et præcist svar, for at svarre på din egen måde. Jeg vil gerne have difineret luft og dets gassammensætning og partial tryk. Jeg vil hellerer sige at lyd er svingninger i materialer som kan opfattes af det menneskelig øre, og lyd kan jo transporteres i alle slags materialer blot materialet tillader svingninger. Stik hovdet ned i vand og hør selv ;O)  2. der er en menneskelig lytter. (Jonas Bojer) Yepper og vi har desværre en hjerne der glemmer at melodi og takt er det musik bygger på og den vigtegeste parameter hvorfor så ikke måle musik's kvalitet i selve melodien. Follow the tune som linn folkene siger og mon ikke Mozard også gjorde det da han skrev sine værker.

 I taler alt for meget teori og teknik og for lidt musik.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

 stop stop stop. Linn er ikke vor tids Mozart. Mozart fulgte ikke melodien, han komponerede musik baseret på musikkens præmisser tilsat sit eget geni. og musikken består af temmelig meget mere end melodi og takt. I dag hvor al "brugsmusik" med en lille flad melodonte udskriges som genial - kan jeg godt se det kan være svært at skelne rigtig musik fra det flydende skidt fra musikvandhanen. Jeg har intet mod Linn men Mozart er lige så svær føde for Linn som for andre.

En hjerne glemmer iøvrigt ikke. Når radioen spiller Den Hellig Stad med Frans Anderson, går der et splitsekund og jeg kan se, høre og lugte min bedstemor bage pandekager.  og det er mere end 30 år siden verdens bedste pandekager blev bagt