blackhawk skrev: Spændende spørgsmål, Dejen! Det vil jeg gerne høre mere om, jeg er den temmelig glade ejer af en Rega Planet CD afspiller. Den spiller med glad vilje og humør, men er næppe neutral. Dog ville jeg ønske, at Rega havde valgt at afkoble drevet, da maskinen hopper lige så snart jeg åbner lidt op for mine amps.. Den glæde du taler om kan jeg godt genkende, oplevede den både med Audiolab og Rega !

Hej

Jeg har også selv Planet 3-afspilleren, og den må da også tangere et best buy i prisklassen (ca. 7000)? Den er i al fald en musikalsk fætter, der ikke lader detaljering og spatialitet i stikken til fordel for musikaliteten.

Jeg har sat Jjazz-fødder under min CD og sammen med mine afkoblede HT´ere gør det, at der absolut ingen bevægelse er i Cd-afspillerens kabinet, selvom der spilles højt. Måske kan det afhjælpe dit problem?

MVH

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

Så kommer vi jo til det næste spørgsmål, for at blive i tråden!

Musikalitet kontra hifi/neutralitet?

Hvordan skelner man, og er det noget som de engelske produkter har noegt særligt forhold til? Er Audiolab 8000A en særlig eksponent for det ene fremfor det andet..?

Eller?

OT: Dejen: Tusinde tak, det vil jeg prøve. En flise under afspilleren, samt en omgang SD feet vil jeg prøve. Kan det gøre nogen forskel. at jeg bruger massive Dali spikes/feet under min HT..?

__________________
Med venlig hilsen
Aslak C. Vind

Hej Blachhawk

Iflg. andre herinde om spikes kontra fødder er det den generelt overvejende opfattelse, at fødder fungerer bedst hvis du har trægulv.

Det har jeg (som du kan se på mine billeder i mit stereo-setup), og derfor har jeg aldrig haft spikes.

Bassen bliver mere frigjort og mellemtonen vinder også en smule når "fusserne" kommer under. At ligge en flise (beton, skifer e.l.) under HT´erne kan også gøre underværker idet den øgede vægt gør at de kobler bedre til gulvet. Jeg bruger fødderne mellem HT og flise

Jeg går ud fra det var de overvejelser du ledte efter?

MVH

 

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

blackhawk skrev: Så kommer vi jo til det næste spørgsmål, for at blive i tråden! Musikalitet kontra hifi/neutralitet? Hvordan skelner man, og er det noget som de engelske produkter har noegt særligt forhold til? Er Audiolab 8000A en særlig eksponent for det ene fremfor det andet..? Eller? OT: Dejen: Tusinde tak, det vil jeg prøve. En flise under afspilleren, samt en omgang SD feet vil jeg prøve. Kan det gøre nogen forskel. at jeg bruger massive Dali spikes/feet under min HT..?

Om engelske produkter har patent på musikalitet?
Det som der typisk refereres til, når der tales om musikalitet, er ofte en begrænset båndbredde og dermed en noget tilbagelænet impulsgengivelse.
Faktisk mener jeg, at en udpræget musikalitet i ret høj grad på længere sigt viser sig at virke lige modsat. Det er typisk noget der ligger over gengivelsen hele tiden. Så ender det med, at selv de sejeste optagelser er runde og bløde og behagelige i lyden.
Neutralitet betyder ofte på samme tid dynamik og perspektiv. Så kommer musikken af sig selv på et tidspunkt. Undertiden gør den ikke, hvilket jo er ganske naturligt.
Så i mine ører er musikalitet i hifi et absolut negativt ladet ord.

... til gengæld ville en trommeslager, en guitarist eller en hvilken som helst anden musiker nok blive halvforvirret over at blive stemplet som "ikke-musikalsk" og derfor mere "rigtig"

Jeg er ikke sikker på jeg forstår dit indlægs tale om at "neutralitet betyder dynamik og perspektiv" - betyder det så samtidig at musikalitet repræsenterer modsatte skavanker??

Du skriver at musikken "kommer af sig selv på et tidspunkt" efterfølgende. Betyder det at du først og fremmest lytter til lyd og et givent anlægs gengivelse af musikken??

Jeg er til gengæld enig med dig i at seje optagelser skal være seje - ellers er det ikke noget ved.

Med musikalsk () hilsen

 

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

Dejen skrev: ... til gengæld ville en trommeslager, en guitarist eller en hvilken som helst anden musiker nok blive halvforvirret over at blive stemplet som "ikke-musikalsk" og derfor mere "rigtig"  Jamen det er helt misforstået. Musik er det musikeren laver, dit set-up skal alene formidle musikerens udtryk. Så musikalitet i HIFI udstyr kan ikke forekomme, der er alene tale om farvning af lyden. Den kan så være af mere eller mindre harmonisk karakter Jeg er ikke sikker på jeg forstår dit indlægs tale om at "neutralitet betyder dynamik og perspektiv" - betyder det så samtidig at musikalitet repræsenterer modsatte skavanker?? Stort set altid Du skriver at musikken "kommer af sig selv på et tidspunkt" efterfølgende. Betyder det at du først og fremmest lytter til lyd og et givent anlægs gengivelse af musikken?? Sådan er det jo altid i virkeligheden. Jeg er til gengæld enig med dig i at seje optagelser skal være seje - ellers er det ikke noget ved. Med musikalsk () hilsen

Dejen skrev: Jeg har også selv Planet 3-afspilleren, og den må da også tangere et best buy i prisklassen (ca. 7000)? Den er i al fald en musikalsk fætter, der ikke lader detaljering og spatialitet i stikken til fordel for musikaliteten.

Jeg tror at selv REGA folk erkender at detailjerne ikke er fuldt tilstede, der er fokus på de store linier og såkaldt "musikalitet", altså bevidst farvning af lyden efter en bestemt smag.

Derfor mener jeg ikke et best buy kan komme på tale, da netop ovenstående er yderst personligt.

Er du til REGA og ligende, er du ikke interesseret i reproduktion, men vil tilføje "noget" til produktionen, så den i dine øjne bliver spiseligt. Jeg har før set betegnelsen lyd-kethcup, som jeg mener er en fin analogi.

Intet negativt i mine bemærkninger, det er et spørgsmål om du tilhøre en af følgende grupper:

1. Reproduktion af skivens indhold er GUD. Altså High-Fidelity af materialet incl. fejl og mangler. En del skiver er ulidelige at høre på.

2. God lyd til min musik! Farvninger der tilføre materialet "gnist", "timing", "rytme" er velkomne, ja nærmest en betingelse. Anlægget bliver genrebetonet. Fodtramp er ikke god som underlægning på alle skiver!

Der findes selvfølgelig grupper imellem disse to poler og det er også der jeg selv er, nok  også mest til sidste gruppe. Jeg vil gerne høre ALLE mine plader med rimeligt resultat. Det er vigtigere en en absolut, videnskabelig reproduktion. Omvendt er jeg klar over at et anlæg med et for stort "fingeraftryk" på visse genre kan blokere for ens musikalske udvikling....

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

"Om engelske produkter har patent på musikalitet?
Det som der typisk refereres til, når der tales om musikalitet, er ofte en begrænset båndbredde og dermed en noget tilbagelænet impulsgengivelse.
Faktisk mener jeg, at en udpræget musikalitet i ret høj grad på længere sigt viser sig at virke lige modsat. Det er typisk noget der ligger over gengivelsen hele tiden. Så ender det med, at selv de sejeste optagelser er runde og bløde og behagelige i lyden.
Neutralitet betyder ofte på samme tid dynamik og perspektiv. Så kommer musikken af sig selv på et tidspunkt. Undertiden gør den ikke, hvilket jo er ganske naturligt.
Så i mine ører er musikalitet i hifi et absolut negativt ladet ord.
"

Sikke en omgang bavl ! -perspektiv har intet med musikalitet at gøre, det er et hifi udtryk. Musikalitet er lysten til at høre den ene plade færdig efter den anden - hvad er der negativt i dette ? og der er ikke meget af dagens konsum plasticgrej der kan præstere musikalitet.

PFO55 skrev: Sikke en omgang bavl ! -perspektiv har intet med musikalitet at gøre, det er et hifi udtryk. Musikalitet er lysten til at høre den ene plade færdig efter den anden - hvad er der negativt i dette ? og der er ikke meget af dagens konsum plasticgrej der kan præstere musikalitet.

Jamen så vil jeg da lige nedlægge en protestant.
Hvis man forsøger at reproducere musik, her i dette tænkte eksempel, noget optaget med 2 mikrofonteknik af ent rent akustisk ensemble.
Så er det eneste man med 100% sikkerhed ved havner på optagelsen nemlig perspektivet, som er betinget af mikrofonopstillingen.
Spektaklet der selvfølgelig også kommer med, kan man ikke helt være sikker på karakteren af.
Perspektiv opstår som en funktion af (med omnidiretionale mikes) afstanden mellem mikrofonerne. Evt. kombineret med skyggevirkning fra en såkaldt "Jecklinskive" eller et kunsthovede.
Lysten til at spille den ene skive efter den anden, må vel alt andet lige være særdeles subjektiv, og dermed betinget af en forfærdeligt masse faktorer, det kun svært lader sig gøre at overskue.
En rigtig god reproduktion af en fornem optagelse gør det stort set altid.

RytmeHans, Timing, fodstamt og andet lir, er jo blot opblødning til musikken, der svarer til chokoladeovertrækket, der skal gøre en mindre heldig is spiselig.
Farvelade ballade eller lydketchup, kald det hvad du vil. I mine ører er det ikke musik.

blackhawk skrev: Så kommer vi jo til det næste spørgsmål, for at blive i tråden! Musikalitet kontra hifi/neutralitet?

Hvis det sidste ikke er musikalsk? altså neutralitet? så må det betyde at ens smag i lyd er stærkt farvet og at virkligheden ikke er god nok!

En SAND! neutral og korekt gengivende forstærker / cd. eller what ever? vil være precis så musikalsk som det der er på mediet er det!..

Og for at være dette skal apperatet have så lavt tab & forvrængning som muligt samt udpræget liniaritet og tabsfrihed!..  altså de bedste data opnåligt ( der er dog lidt mere i det end lige det!..  hvilket gør det hele noget vanskeligt!)

En højtaler skal være så pinelig liniær som muligt ( for uden en del andre vigtige faktore der skal summere korekt selvfølgelig!!)

Der er kun EN! lyd der er den mest rigtige og mest musikalske, og det er den der kommer så tæt på det der er på mediet som nu opnåligt med dagens teknik!

( og det er der kun relativ få ting der gør!)

ALT! andet er snag & behag og et subjektivt valg!

Alt der har en og anden decideret lyd filosofi UDOVER AT TILNÆRME SIG DET MEST NEUTRALE MULIGT!  er ikke korekt og har noget med reel musikalitet at gøre! det er kunstig tilsæt!

Det betyder faktisk at det meste rør grej, og alt med et predikat der siger , engelsk, fransk, tysk, amerikans, svensk, norsk, japanse, kinisisk eller what ever!?? lyd..  intet med virkligheden og rigtig musik gengivelse at gøre!..  det er SMAG & BEHAG..  ( og da også for såvidt ok! bare man ikke bilder sig selv eller andre ind at det er det rigtige og har noget med hvad der reelt er på mediet at gøre!)

Hvad vi hver især opfatter som mest troværdigt og rigtigt samt godt, er ganske subjektivt og divergerende fra person til person ( grupering til grupering) og derfor behøver virkligheden og det mest neutrale ikke for alle nødvendigvis være det mest troværdige eller det der er bedst!

DERFOR DE MANGE LØSNINGER OG LYD FILOSOFIER OG HIFI MÆRKER OG DERES TILHÆNGERE!...

Opfattelsen af virkligheden er individuel og derfor subjektiv, da det afhænger af den enkeltes opfattelse og måde at høre / se og ikke mindst huske tingene på, samt div. referenncer og erfaringer / oplevelser der præger netop oplevelsen og hukommelsen.

Og selv blandt det mest liniære og bedste målende er der nok afvigelse og "headroom" til divergerende resultater og opfattelse af hvad der her er mest, bedst, størst, højst, flest osv...osv... altså mest rigtigt blandt det mest rigtige!!

MEN! en ting er fakta!.. KUN! det bedst målende, og mest liniære gengiver noget der ligner hvad der er på mediet! det om man så kan lide det eller ej!.. opfatter det som musikalsk eller ej!..

Igen kommer jeg til at tænke på : You want the truth???????...  YOU CANT HANDLE THE TRUTH!!!..     sådan er der rigtig mange der har det! og derfor finder et og andet "farvelade" bedre og mere "musikalsk"

Nu er det jo også lige det lille MEN! at det der er på mediet langt fra er som IRL.  og derfor kun en sølle nedscaleret og dynamik begrenset illusion!

Hvilket igen gør at gengivet så korekt som muligt kan betyde at det ikke just er særlig fedt at høre på for nogle.. de det jo bestemt ikke lever op til den opfattelse de har af hvordan det bør lyde og eller hvordan de har oplevet musik og instrumenter mm. IRL.

Så det at søge sandheden på mediet ( den i forhold til det der er på mediet mest neutrale) er måske ikke altid det der giver den bedste illusion og mest troværdige oplevelse og derfor lyder godt!?

Det kommer helt an på hvordan den enkelte oplever det og har af referancer / preferancer!

Hvad der er på mediet og hvor rigtigt det så er er subjektivt, 100% rigtigt i forhold til det der kom ud af instrumenterne og ramte microfonerne  er det aldrig!! det kan desverre ikke lade sig gøre, da microfoner, disses kabler, optage medie, mixere, og master medie mm. alt farver! og det endda ganske meget!...

Så at opnå sandheden i følge IRL. er en illusion!.. og kan kun blive en individuel subjektiv bedømmelse / opfattelse..

At opnå DET DER ER! på mediet er ikke helt så subjektivt, det opnås kun med det mest liniære og tabsfrie / uforvrængende udstyr der findes!...

Spørgsmålet er så som sagt om man kan lide det eller ej!..

Hvis ikke?? er der frit valg på alle "farvelade" hyller!!.. 

mvh.

 

__________________
M.

[QUOTE=Groove det er et spørgsmål om du tilhøre en af følgende grupper:

1. Reproduktion af skivens indhold er GUD. Altså High-Fidelity af materialet incl. fejl og mangler. En del skiver er ulidelige at høre på.

2. God lyd til min musik! Farvninger der tilføre materialet "gnist", "timing", "rytme" er velkomne, ja nærmest en betingelse. Anlægget bliver genrebetonet. Fodtramp er ikke god som underlægning på alle skiver!

Der findes selvfølgelig grupper imellem disse to poler [/QUOTE]

 Her er du inde på esensen / kærnen i det hele!! 

Can you handle the truth???

Eller skal den triste virklighed have lidt hjælp?????????

Langt de flsete skiver er jo et stykke fra IRL. som jeg før var inde på!  virkligheden så god og musikalsk kan desverre ikke gengives helt optimalt! det er og bliver en illusion..

Og hvad og hvor meget skal der til for at gøre denne illusion troværdig / god for den enkelte? DET ER SPØRGSMÅLET!!

Her kommer oftest det subjektive ind i billedet!...

mvh.

__________________
M.

PFO55 skrev: Sikke en omgang bavl ! (det er negativt )-perspektiv har intet med musikalitet at gøre, det er et hifi udtryk.(det er negativt ) Musikalitet er lysten til at høre den ene plade færdig efter den anden - hvad er der negativt i dette ? (Intet, det er positivt, men er det mere musikalsk end perspektiv, der jo betyder sammenhæng eller placering rette sted? Stod musikerene oven på hinanden ville det så kunne være musikalsk? ) og der er ikke meget af dagens konsum plasticgrej der kan præstere musikalitet. (det er negativt )

Musikalsk er en mærkat man kan bruge om et menneske med specielle evner...ikke noget et instrument kan være og slet ikke en reproduktionskæde (anlæg).

En reproduktionskæde efterlader et fingeraftryk, større eller mindre. Nogle musikformer/seancer profitere af dette, mens andre taber af dette.

En struetrækker kan heller ikke være en god håndværker, den er manden (m/k)der betjener den... En dårlig skruetrækker kan dog ødelægge elelr forhindre udførelsen af godt håndværk....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Jeg skal ærligt indrømme at jeg går efter størst mulig liniaritet fra højtalerne, samtidigt mindt mulig tab og forvrængning fra udstyret!..

Men der er mere end dette i det hele!...

Jeg ved kun at mit grej og højtalere teknisk set nærmer sig mest muligt det korekte inden for de rammer og begrænsninger jeg / det nu har ( teknisk / økonomisk mm.) og at det så der udover i mine øre lyder rigtigt og troværdigt samt derfor godt!.. 

Men hvor korekt i forhold til IRL. mm. det vitterligt er og hvor ufarvede udstyr / kabler er, aner jeg faktisk ikke!..  jeg ved som sagt kun at det lyder meget rigtigt og troværdigt!.. og at jeg som sagt har gjort lidt for at det ikke afviger alt for meget fra hvad der er på mediet..

Hvor rigtigt det er er subjektivt! for det er min opfattelse af dette jo, på samme måde som det er for de fleste om ikke alle andre..

En ting er da sikkert! mit udstyr farver også! det gør ALT! mere eller mindre.. det farver bare på en måde der i mine øre lyder rigtigt og godt! og data siger at det ikke er helt hen i smag & behag og ren farvelade!..

Jeg har hørt bedre målende udstyr og mere liniært end mit der da bestemt ikke i mine øre lød troværdigt og godt!..

så det hele er ganske subjektivt!...

mvh

__________________
M.

Kan det ikk være ligemeget om det er neutralt, det der for mig er vigtigt er at man ikke  bliver lyttetræt, og at musikken svinger vis ellers musikerne formår at få det til at svinge, det kræver dog at det er indspillet så man kan fornemme at det svinger ligesom hvis man sad i lokalet sammen med musikerne, det er der ikk ret mange af de plader der bliver udgivet i dag der gør, det er simpelthen multimono optagelser, som en serdeles påvirket producer har sidet og fiflet med, ja undskyld men sådan lyder det sku.

Tag nogen af de gamle plader(lp'er kaldes de)DEr kunne man sku høre at her var hele orkestret sku stillet op på en gang, samtidig med at musikkerne var varmet op så det svingede, her tænker jeg på serdeleshed på jazz'en.

Man skal lade være med at fokusere på detaljene i musikken aflene, det udelægger mange gange lysten til at høre musik, luk øjnene, smæk benene op på bordet, læn dig tilbage i swetspot, og hvis musikken så svinger, og du begynder at vippe med foden, såe det godt.

Jeg har oplevet meget high end grej der ikke kunne få musikken til at svinge, det bringer en  nærmere på at det er sammensætningen af komponenterne der er vigtig, og ikke hvor meget de har kostet.

Et eksempel kunne være en ellers udemærket pick up, eks en Rohmann, i den forkerte arm, eksvis i en Sme series 3 arm, efterfølgende tilsluttet en ice power forstærker, gæt selv lyden.

Men sæt den samme pick up i en Mørck dp 6 arm, og lad den spille igennem en Holfi forstærker, og gæt igen.

Jeg vil med sikkerhed sige at sidste opsætning vil få det til at svinge.

Så Audiolabben kan måske med de rigtige partnere få det til at at svinge!

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

Så Audiolabben kan måske med de rigtige partnere få det til at at svinge!

 SE!! det er lige DET! det drejer sig om!

Næsten alt jeg har hørt kan bringes til at spille godt, "paret" / matched rigtigt!...

Og du har ganske ret i at det for den enkelte kan være stort det samme hvor vidt det lyder rigtigt / nautralt eller ej!  hvis man finder den gengivelse kedelig eller ej i overensstemmelse med hvad man selv finder mest troværdigt og godt! ( troværdighed & godt er jo stærkt subjektivt!!)

Hvis det swinger og du er glad!? så er det hifi ( FOR DIG!!! og hvem er det der skal nyde det?? jo.. DIG!! sååååååååå!!......) 

Hifi er subjektivt og en illusion! sandheden og den korekte gengivelse er også en illusion!..  da mediet er langt fra en korekt gengivelse af virkligheden uanset hvad!...

Så hvis man finder at det der er bedst målende mm. og nærmer sig det der nu er på mediet ( hvor fejl befængt det så end er!?) er det der giver den bedste oplevelse? så er det jo det man skal gå efter..

Hvis ikke så noget andet og måske farvende som man nu finder mest troværdigt og godt!..

mvh.

__________________
M.

R.P: Eller kort sagt, du tilhøre kategori 2

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hvad er katagori 2, om jeg må spøre?

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

Groove skrev:

Citér: 2. God lyd til min musik! Farvninger der tilføre materialet "gnist", "timing", "rytme" er velkomne, ja nærmest en betingelse. Anlægget bliver genrebetonet. Fodtramp er ikke god som underlægning på alle skiver!

__________________
Med venlig hilsen
Aslak C. Vind

Ok, det må i undskylde havde glemt at se tilbage i tråden!

Nej jeg er altså ikke til lydketchup, jeg vil godt ha fuldt frekvensområde, men vil ikk ha den hyberanalytiske lyd, men klart mellemtonen skal være godt fremme, det styrker dynamikken, visse af mine venner kalder mig diskantforskrækket!

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

Nu er jeg jo - med god ret - blevet udråbt til en af Rega ligaen.

En af dem, som hælder ketchup på alt. Jeg har haft en CD afspiller fra Rega i en lang årrække, faktisk så lang tid at den nåede at få et nyt drev og en totalrenovering. En af årsagerne var netop, at jeg så godt kunne lide gløden i dens gengivelse. Det er en maskine jeg snart skal skille mig af med, men for pokker hvor jeg kommer til at savne den.

Jeg modtog i eftermiddags en ny DAC, hvorved Rega Planet maskinen blev reduceret til et simpelt drev. Noget jeg i mange år ville have forsvoret. Netop på grund af ketchuppen over alle pladerne, i samme stil som en rørfanatiker hellere vil høre rørernes varme og bløde sound end hvad der er i skiven.

Lars Nielsens DAC fra DIYhifi.dk var en prototype som jeg købte af ham for en billig penge. Jeg har aldrig haft en DAC før da jeg er hamrende nybegynder men prøves skulle det. FOR KATTEN DA!

Det kan godt være at Regas 20 bit Burr-Brown konvertere i (alt) for mange år har givet mig en sølle nybegynder en ide om god lyd. Men efter at jeg fik den lille sorte boks sat til, så røg alle mine illusioner om Regas gode lyd. Den var funky den gang, men nu blev scenen 6 gange større, og dybden blev enorm. De samme plader og den samme afspilningskæde.

Men kethuppen var væk, netop det jeg havde håbet på efter anskaffelsen af ICE amps. En kold tyrker som jeg naturligvis var pinligt klar over ville ske, men man forundres altid over hvor stor en effekt kendte virkemidler har - når man fjerner dem. Hold da op

PS: Groove; Undskyld at jeg har highjacket din tråd!

__________________
Med venlig hilsen
Aslak C. Vind