Forfatter |
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1167
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 18:56 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det er rigtigt, at rummet har indflydelse på lyden, MEN man kan tydeligt høre forskel på et instrument, og en højttalergengivelse af det.
Man behøver ikke engang at være inde i rummet for at høre det - det er tydeligt bare døren er åben!
Højttalere gengiver IKKE naturligt!
Som jeg har skrevet før, "tværer" en højttaler alle impulserne ud, derfor er der den store forskel.
Jeg har dæmpet mit lytterum meget, dvs. jeg "nøjes" med det rum/perspektiv der er i selve optagelsen.
(og så anvender jeg elektrostat/dipol højttalere med faselineære digitale delefiltre for at minimere "udtværingen")
__________________ Boman
|
Til top |
|
|
Heatsink Udelukket fra forum
Vender ikke tilbage!
Bruger siden: 02 November 2020 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 129
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 19:22 | IP-adresse registreret
|
|
|
Boman vi er helt enige. Så længe en højttaler ikke har samme udstrålingsmønster og impuls gengivelse vil den aldrig komme til at lyde som den ægte vare. En højttalerenhed i en kasse vil have endnu sværere ved det og en højttaler med bas, mellemtone, diskant stående ovenpå hinanden er et enormt kompromis. En MBL er vel det tætteste man kommer på korrekt udstrålingsmønster. Mener man at ens egne højttalere lyder som virkeligheden vil jeg mene at man har evnet at bilde sig selv noget ind. Men ingen skam der, for det er ualmindeligt nemt at bilde sig selv en masse ind i hifi verdenen og især hvis man på en eller anden måde bliver "fortalt" hvad man skal bilde sig selv ind. Det er snart set mange gange at folk evner at bilde sig ting ind som ikke eksisterer og der er modsat gentagende skriverier der skulle modbevise det, men det hjælper bare ikke. Det er til gengæld bevist at mennesket ikke kan høre noget de ikke ved, men det modsatte er aldrig bevist. Og jeg forstår ikke de vedblivende skriverier om hvad nogle mener at kunne høre, når det modsatte er bevist flere gange, i stedet ville det være langt bedre og på sin plads at disse personer modbeviser
|
Til top |
|
|
nils valla Forum Bruger
Bruger siden: 20 Oktober 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 2910
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 19:31 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det er ikke helt så simpelt.
Af og til når jeg lytter hifi får min datter den ide at spille på husets piano i stuen ved siden af.
Pianoet er et "middle of the road-piano" fra Yamaha til nogen-og-tredive tusinde kr. Skulle jeg karakterisere lyden fra en
lignende optaget lyd ville jeg beskrive det som "optagelse med lukket lyd".
|
Til top |
|
|
nils valla Forum Bruger
Bruger siden: 20 Oktober 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 2910
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 20:41 | IP-adresse registreret
|
|
|
Er forøvrigt enig med jenslyd, Rummet beriger kun signalet negativt.
Dog mener jeg man får sin bedste oplevelse under vante forhold hvilke mest betyder en anelse efterklang.
@ Heatsink
Du skriver "det bevist mennesker ikke kan høre noget de ikke ved".
Hvor har du det fra?
Mennesker ville da være ille stedte hvis ikke de kunne høre noget uventet.
Desuden skal du vide at AL lyd er indbildning. Din hjerne er samtidig så flink at projicere lyden over på kilden, så du har
en oplevelse (illusion) af lyden kommer der fra. Hvilke den jo også gør på en måde. men ikke som lyden du hører
derimod som lydbølger. Og lydbølger er både usynlige og uhørbare indtil de rammer hovedet.
Dybdeperspektivet foregår inde i hovedet og ikke bag HT
|
Til top |
|
|
Heatsink Udelukket fra forum
Vender ikke tilbage!
Bruger siden: 02 November 2020 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 129
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 20:51 | IP-adresse registreret
|
|
|
Nils du har virkelig enormt svært ved at forstå at debat mellem dig og mig er 100% slut lige meget hvor det er, så det er helt overflødigt at citere mig
(hvad du endnu ikke helt har fundet ud af hvordan man gør) eller nævne mig.
Håber du forstår det nu
|
Til top |
|
|
Digital_Thor Forum Bruger
Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1620
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 20:55 | IP-adresse registreret
|
|
|
Man kan ikke fjerne rummet fuldstændigt. Faktisk er det rart at man kan fornemme rummet - en lille smule - syntes jeg. Og ligesom med højttalere, så syntes jeg også at man med rum, bør undgå ekstremer.
Hvis man vil have en højttalere + rummet - der skal måle helt fantastisk. Så skal man ikke flytte sig mange centimeter, før den illusion vælter fuldstændigt. Det største problem for de fleste højttalere, er at de sjældent sender den samme lyd ud lige foran sig, som de sender ud til siden. Herefter bliver de ofte sat i et rum med reflekterende overflade ret tæt på - især som en første-refleksion i forhold til lyttepositionen. Det er umuligt at rette et akustisk problem med en DSP - med mindre vi snyder lidt ved kun at gøre det under ca. 100hz og benytter flere lydkilder/subwoofere. En DSP kan kun rette et lineært problem i signalvejen og selve enhederne i højttaleren. Så snart lyden forlader enheden og bevæger sig væk fra membranen og begynder at reflektere på kabinetkanter og rundt i rummet og dets indhold.... så er det slut med DSP-tryllerier. DSP'en er fantastisk til at rette alverdens små unoder i en enheds gengivelse - ned til mindste detalje og uden at tilføje passive komponenter. Men akustiske problemer skal løses med akustiske løsninger.
Man kan dog godt sagtens leve med det kompromis, som DSP'en udgør, ved at dæmpe et par peaks, under Schroeder frekvensen - omkring 500hz for de fleste rum. Jeg ser på hifi, som værende et generelt kompromis. Men hvis man bruger de rette værktøjer, til at rette lidt hist og her - uden at overdrive. Så kan man opnå ret gode resultater - med færrest mulige kompromisser. F.eks - hvis man har en højttaler, som uden tvivl har nogle unoder i bassen i et givent lytterum. Så vil jeg til enhver tid benytte en DSP i signalvejen til at rette bassen lidt ind. Fordi det lille kompromis med at indskyde ekstra konverteringer osv..... betyder absolut ingenting i forhold til hvor meget man henter på lydkvaliteten, ved ikke at have bulderbas og andre unoder.
Med hifi, ved vi allerede at det ER et kompromis. Så det gælder blot om at kvaje sig mindst muligt
|
Til top |
|
|
lille_smed Forum Bruger
Bruger siden: 08 Januar 2007 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 2607
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 22:08 | IP-adresse registreret
|
|
|
jenslyd skrev:
Kom til at tænke på det er sgu da en underlig 15" som ikke har output under 100Hz ,det må være en PA enhed , er der stadig nogen i dette
fora som ikke ved at PA og Hifi er to modsætninger.
PA laver lyd/sound , Hifi skal kunne gengive den lyd/sound i mange versioner, plus naturligvis lyden af akustiske instrumenter ,så man kan
sige Hifi skal have en stor port frekvens og impuls mæssigt , plus en høj grad præcision, og ikke lave sin egen lyd/sound. |
|
|
Men hensyn til en sub , jeg kan ikke helt se hvad jeg skal bruge sådan en kæmpe kasse til. jeg har som tidligere skrevet at jeg ikke er til en kasselyd. Men at man kan klemme 4x15" enheder sammen på 40x42x68 cm er vil også en lille sub. den spiller fra 95 hx til 33,4 hz inden den begynder at falde af .
Jeg kan ikke helt forstå hvad du snakker om med det 15" jeg benytter, at den ikke kan spille meget under 100 hz, er ikke så underligt da den er lavet til andet formål. Om en enhed er lavet til PA brug eller hifi brug, er vel lige meget bare den opfylder de ønsker man har som bruger. Pa enheder kan noget hifi enheder ikke kan og omvendt. Igen det handler om hvad man ønsker at opnå.
__________________ jeg kan ikke få nok membranareal
|
Til top |
|
|
Heatsink Udelukket fra forum
Vender ikke tilbage!
Bruger siden: 02 November 2020 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 129
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 22:34 | IP-adresse registreret
|
|
|
Et mindre sidespring
Lille_smed, har du data på den 15" du bruger som mellemtone ?
|
Til top |
|
|
lille_smed Forum Bruger
Bruger siden: 08 Januar 2007 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 2607
|
Sendt: 01 December 2020 kl. 22:53 | IP-adresse registreret
|
|
|
nej desværre ikke. jeg fik dem målt for nogle år tilbage, hvor fz var 78 hz og qts var 0,8 tror jeg det var. Men det er en 15" PA enhed fra 1978, så det har ikke været muligt at finde data på dem. Der er fordel og ulemper ved så stor en mellemtone. Det som tiltaler mig rigtig meget er det push det er i den, man kan virkelig fornemme opgivelserne, når man lytter et nogle trommer og det har det smæk der kun komme for sådan et trommesæt. Ulemperne er den kan godt være en smule grov i det ved de 600 hz. men det er til at lave med, alternativet med en enhed ind i mellem den og mine lange diskantbånd tiltaler mig bestemt ikke __________________ jeg kan ikke få nok membranareal
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2775
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 00:13 | IP-adresse registreret
|
|
|
@lille_smed. Er tråden om rumkorrektion ikke ved at glide bort fra emnet? (Billede fjernet på anledning af Kaj.) Spørgsmålet til tråden er ydermere, i hvor høj grad elektronisk rumkorrektion kan erstatte akustisk indretning af lytterummet. Digital_thor nævnte det i sit indlæg. Jeg tænker på begrebet Schroeder frekvensen
|
Til top |
|
|
jenslyd Udelukket fra forum
Bruger siden: 07 Oktober 2020 Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline Indlæg: 70
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 06:53 | IP-adresse registreret
|
|
|
lille_smed skrev:
jenslyd skrev:
Kom til at tænke på det er sgu da en underlig 15" som ikke har output under 100Hz ,det må være en PA enhed , er der stadig nogen i dette fora som ikke ved at PA og Hifi er to modsætninger.
PA laver lyd/sound , Hifi skal kunne gengive den lyd/sound i mange versioner, plus naturligvis lyden af akustiske instrumenter ,så man kan sige Hifi skal have en stor port frekvens og impuls mæssigt , plus en høj grad præcision, og ikke lave sin egen lyd/sound. |
|
|
Men hensyn til en sub , jeg kan ikke helt se hvad jeg skal bruge sådan en kæmpe kasse til. jeg har som tidligere skrevet at jeg ikke er til en kasselyd. Men at man kan klemme 4x15" enheder sammen på 40x42x68 cm er vil også en lille sub. den spiller fra 95 hx til 33,4 hz inden den begynder at falde af.
Jeg kan ikke helt forstå hvad du snakker om med det 15" jeg benytter, at den ikke kan spille meget under 100 hz, er ikke så underligt da den er lavet til andet formål. Om en enhed er lavet til PA brug eller hifi brug, er vel lige meget bare den opfylder de ønsker man har som bruger. Pa enheder kan noget hifi enheder ikke kan og omvendt. Igen det handler om hvad man ønsker at opnå. |
|
|
Min fejl , det misforstod jeg, min hjerne kunne ikke rumme en 15" mellemtone, plus snakken bagefter om at du havde prøvet at få output længere uden held, det lød som om der var et problem. Ellers står jeg ved min definition af Hifi!, som også kan omformes til: Hifi er ikke hvad hver enkelt kan lide, men et forsøg på at gengive en live begivenhed så troværdig og nøjagtigt som muligt.
|
Til top |
|
|
jenslyd Udelukket fra forum
Bruger siden: 07 Oktober 2020 Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline Indlæg: 70
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 08:07 | IP-adresse registreret
|
|
|
Heatsink skrev:
Boman vi er helt enige. Så længe en højttaler ikke har samme udstrålingsmønster og impuls gengivelse vil den aldrig komme til at lyde som den ægte vare. En højttalerenhed i en kasse vil have endnu sværere ved det og en højttaler med bas, mellemtone, diskant stående ovenpå hinanden er et enormt kompromis. En MBL er vel det tætteste man kommer på korrekt udstrålingsmønster.
Mener man at ens egne højttalere lyder som virkeligheden vil jeg mene at man har evnet at bilde sig selv noget ind. Men ingen skam der, for det er ualmindeligt nemt at bilde sig selv en masse ind i hifi verdenen og især hvis man på en eller anden måde bliver "fortalt" hvad man skal bilde sig selv ind. Det er snart set mange gange at folk evner at bilde sig ting ind som ikke eksisterer og der er modsat gentagende skriverier der skulle modbevise det, men det hjælper bare ikke. Det er til gengæld bevist at mennesket ikke kan høre noget de ikke ved, men det modsatte er aldrig bevist. Og jeg forstår ikke de vedblivende skriverier om hvad nogle mener at kunne høre, når det modsatte er bevist flere gange, i stedet ville det være langt bedre og på sin plads at disse personer modbeviser smileys/smiley2.gif"> |
|
|
Det har i princippet intet med højtalerens udstrålingsmønster at gøre , alle oplysninger i form af placeringer refleksioner afstande perspektiv osv er indlagret i det signal der sendes fra højtalerne , dit hjerne pakke derefter signaler ud til et lydbillede. Hvis signalet hjerne og øre modtager er lig med det mikrofonerne har opfanget/set så kan din hjerne ikke lade være med at lave det samme lydbillede som mikrofonerne har set med perspektiv, størrelse forhold ,følelsen af udstrålings mønster, refleksioner osv, typisk er der en begrænsning , hvis livebegivenheden skal gengives 1 til 1 skal den kunne være i vores rum , er begivenheden større end vores rum sker der en nedskalering, men stadigvæk vil man tydeligt kunne fornemme på akustik osv at optagelsen foregår et stort sted. . Lydbilledet vil manifesterer sig som et vindue hvor man kigger ind i et andet rum hvor der foregår en musikalsk live begivenhed omkring højtalerne. Hvordan tror du en hovedtelefon virker, her tænker jeg specielt på kunsthoved stereo og hvordan tro du man laver Virtual reality.??? Efter min mening betyder optimal Hifi at vores system skal tilnærmmes til at virke som en "hovedtelefon", perfekt lyd skal udspringe fra to punkter uden udstrækning og når vores øre direkte uden påvirkning fra rummet og højtalerens eget kabinet (pak den evt. ind tyk filt). det er hovedplanen, og det virker. Det kan kun blive en tilnærmning, alene på grund af bashøjtalerens størrelser , og som det eneste rigtige du siger at de enkelte højtaler diskant mellemtone bas typisk er stablet oven på hinanden, man kan her bue fronten på højtaleren således at lyden for sit brændpunkt i lytterens øre , Coaxial Højttaler ,wave guide Linesource er også tiltag som tilnærmer målet, som er en højtaler som fremstår som en punktkilde , her indgår naturligvis også fjernelse af rummets påvirkning.
|
Til top |
|
|
hifiigen Forum Bruger
Bruger siden: 05 Februar 2005 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 980
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 12:50 | IP-adresse registreret
|
|
|
Apropos livelyd, så er det jo det vi stræber efter (altså den så naturtro som muligt) - selvom nogle har fornøjelse af en lyd der imponerer (som så ikke er naturtro, men fascinerende).
Og i den sammenhæng er min erfaring, at hvis man stiler efter en livelyd af rytmisk musik, og finder frem til indspilninger der bare nogenlunde har dynamik som f.eks. et trommesæt eller en guitar der rives kraftigt i, så:
vil man efter en periode meget sandsynligt skade sin hørelse
I dag bruger trommeslagere høreværn når de øver, måske også til koncerter, og der er mange musikere, næsten uanset instrumenttype, der har høretab. Så hvis man har sin hørelse kær, skal man passe på, og begrænse antal timer pr. uge hvor der lyttes ved realistisk niveau.
__________________ Er nu passiv og sporadisk læser
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1167
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 13:28 | IP-adresse registreret
|
|
|
jenslyd skrev:
Efter min mening betyder optimal Hifi at vores system skal tilnærmmes til at virke som en "hovedtelefon", perfekt lyd skal udspringe fra to punkter uden udstrækning og når vores øre direkte uden påvirkning fra rummet og højtalerens eget kabinet (pak den evt. ind tyk filt). det er hovedplanen, og det virker.
Det kan kun blive en tilnærmning, alene på grund af bashøjtalerens størrelser , og som det eneste rigtige du siger at de enkelte højtaler diskant mellemtone bas typisk er stablet oven på hinanden, man kan her bue fronten på højtaleren således at lyden for sit brændpunkt i lytterens øre , Coaxial Højttaler ,wave guide Linesource er også tiltag som tilnærmer målet, som er en højtaler som fremstår som en punktkilde , her indgår naturligvis også fjernelse af rummets påvirkning. |
|
|
Det er præcist det jeg gør, når jeg dæmper rummet maksimalt! Jeg kombinerer fordelen ved hovedtelefonerne - at gengive det indspillede uden indflydelse fra rummet, men fjerner ulemperne ved hovedtelefonerne - at lydbilledet er inde i hovedet! En besøgende beskrev min lydgengivelse som holografisk. __________________ Boman
|
Til top |
|
|
dr_schlemer Forum Bruger
Bruger siden: 15 Maj 2004 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 180
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 17:20 | IP-adresse registreret
|
|
|
Kaj. skrev:
@lille_smed. Er tråden om rumkorrektion ikke ved at glide bort fra emnet over i en snak om noget der ligner det
her?
Spørgsmålet til tråden er ydermere, i hvor høj grad elektronisk rumkorrektion kan erstatte akustisk indretning af lytterummet.
Digital_thor nævnte det i sit indlæg.
Jeg tænker på begrebet Schroeder frekvensen
|
|
|
I mit setup har minidsp’en i hvert fald gjort en betydende positiv forskel for bassen. Vakler aktuelt mellem 4 og 5dB
low frequency boost på en harman target curve; som reguleret mellem 18 og 800Hz sv.t frekvensgangen for basenheden.
Dirac er kommet for at blive i mit system. Skal måske have en NAD C658 en gang i fremtiden. __________________ "Enhver mener, at hans kobber er guld."
|
Til top |
|
|
dr_schlemer Forum Bruger
Bruger siden: 15 Maj 2004 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 180
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 17:44 | IP-adresse registreret
|
|
|
|
Til top |
|
|
skumflum Forum Bruger
Bruger siden: 30 Marts 2004 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 557
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 21:35 | IP-adresse registreret
|
|
|
Han er lidt en sjov fætter. På de fleste videoer er han egentlig rimelig saglig, men så engang imellem kommer der voodoo ud af munden på ham Fik du prøvet med pladespilleren?
|
Til top |
|
|
Digital_Thor Forum Bruger
Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1620
|
Sendt: 02 December 2020 kl. 22:25 | IP-adresse registreret
|
|
|
Yes For en gangs skyld en nogenlunde fornuftig video fra Paul.
Som jeg også skrev tidligere. Så er det kun under ca 100hz at man bør pille ved lyden - i forhold til rummet. Man kan dog slippe af sted med et par små justeringer mellem 100 og 500hz. Over 500hz skal man kun rette på højttaleren uden rummet... dvs kun ud fra målinger der enten er taget gated(tidsvindue), udenfor eller på anden måde uden rummets påvirkning.
Igen:
En DSP arbejder kun i 1 dimension. Højttalerens udformning og konstruktion, samt rummet... er alt sammen i 3 dimensioner.
Grunden til at man kan slipper afsted med det alligevel under ca 500hz. Er fordi man i samme omgang acceptere kompromisset med at bølgelængden er så lang - at man bedre kan midle effekten/målingerne og justeringerne.
Under 100hz - dikteres lyden hovedsageligt af rummet og derfor lytter vi hovedsageligt til refleksioner - og derfor kan vi ikke høre hvor lyden kommer fra. Og derfor kan man bruge flere subwoofere og opnå en mere jævn bas over et større område - end ved kun at korrigere i et enkelt punkt - der hvor mikrofonen står.
En udfasning ét sted... giver dog altid et peak andet sted - med mindre man timer det korrekt, så den ene subwoofers peaks - passer med den eller de andres udfasninger. Det kan være lidt svært. Men lykkedes det, så får man nok den bedste bas der kan lade sig gøre i et normalt lytterum.
Normal rumkorrektion bør holdes til at man dæmper 1 eller 2 peaks. Og det bør stadig gøres præcist og måske lidt mindre end hvad man normalt ville gøre. Så dæmp f.eks kun 6dB - selvom målingen siger 8dB. Det gælder nemlig om at finde det der sweetspot imellem de tekniske målinger og hvad der også lyder godt. For dette går nemlig ikke altid hånd i hånd. Men den rette teori og fremgansmetode, vil dog altid sejre i sidste ende
|
Til top |
|
|
dichael Forum Bruger
Bruger siden: 28 August 2003 Lokalitet: Århus
Status: Offline Indlæg: 372
|
Sendt: 03 December 2020 kl. 07:20 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg opleveder det lidt anderledes.
Jeg havde en konventionel forstærker og oplevede, at sangerinden (det må være over 500 Hz ) flyttede sig i lydbilledet,
afhængig af tonejelet. Med rumkorrektion, stod hun klippefast, i midten af lydbilledet. __________________ Mvh. Michael B.
|
Til top |
|
|
dr_schlemer Forum Bruger
Bruger siden: 15 Maj 2004 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 180
|
Sendt: 03 December 2020 kl. 08:57 | IP-adresse registreret
|
|
|
dichael skrev:
Jeg opleveder det lidt anderledes.
Jeg havde en konventionel forstærker og oplevede, at sangerinden (det må være over 500 Hz ) flyttede sig i lydbilledet,
afhængig af tonejelet. Med rumkorrektion, stod hun klippefast, i midten af lydbilledet. |
|
|
Måske det har noget med korrektion af impuls respons at gøre?
“ Dirac Live Calibration Tool also corrects the time domain response of the loudspeaker. The next diagram illustrates a "perfect"
impulse response of a loudspeaker, the measured impulse response, and the impulse response after correction with Dirac Live.
This impulse response correction enhances stereo imaging and realism.”
https://www.minidsp.com/applications/digital-room-correction /dirac-live-vs-rew__________________ "Enhver mener, at hans kobber er guld."
|
Til top |
|
|