fredmarantz skrev: Ja- det med betegnelserne er sgu lidt erhhh...... Som tidligere skrevet, så synes jeg, at begrebet "Hi-end" er noget poppefis. I 70'erne kaldtes det "tung hifi" - da de fede apparater og højttalere VAR tunge = meget jern (E-kernetrafoer) og tykke frontplader samt knapper (jo, der var knapper på dem dengang) - og disse var maskinerede i et helt stykke metal osv- osv.... Nå - men hvis vi skal stille noget som helst op, hvad angår kvalitetsklasser, så må vi vel gribe til nogle begreber. 1: Hvordan er det bygget? (elektrisk konstruktion og ingeniørarbejde og loddekvalitet) 2: Er der anvendt komponenter, som kan tåle tidens tand og som man i øvrigt kan stole på, hvad angår værdier og egenskaber og er robuste? 3: Hvor mange mandetimer går der på at bygge den pågældende tingest? 4: Er der brugt mange eller få komponenter af høj klasse? 5: Er materialevalget i kabinet og øvrig hardware af høj kvalitet? 6: Opfylder apparatet forbrugerens krav til det, som han har købt den til (velsagtens noget med lydkvalitet og betjening og hvis der er en kone, så skal det vel også se fedt ud) 7: Er der et ordentligt netværk, hvad angår service - garanti - og er apparatet servicevenligt? find selv på flere... Det kan meget vel være, at en ting til 2000 har lydt "Bedre" end et til 80.000, men det er altså kun den unikke lytter, der kan afgøre det - og dermed kan det ikke ultimativt betragtes som en sandhed. Måske synes jeg noget andet? Ikke fordi jeg nødvendigvis skal hænge i 70'er grejet, men der kunne rigtig mange af produkterne leve op til krav om kvalitet - især dem i den tungere ende. Dengang var apparaterne ofte produceret af "de store" - altså firmaer og importører med solide netværk i mange lande og importørerne havde ofte eget ceritificeret værksted og back-up fra producenten (Kenwood - Accuphase- Marantz- Sansui - Pioneer - JBL osv..osv....) Mange af de såkaldt "fine" ting af i dag, som kaldes "hi-end" laves ofte af ganske små firmaer som er vældig eksotiske, men hvor længe kan man stole på service/back-up? Er firmaet lukket om 5-10 år? - og er importøren gået nedenom og hjem - eller har fundet noget andet at tjene penge på? Konstruktionerne er ofte ualmindeligt svære at gennemskue, da mange af komponenterne er blevet noget meget småt noget, som er maskinloddet på ugennemskuelige printboards - men anyway, nogle af tingene er sikkert gode nok til god lydgengivelse over 40 år eller mere, men hvem kan reppe det, når den tid kommer? Det er ikke let for den almindelige forbruger at gennemskue kvaliteten af en given ting - og forbrugeren kan ofte snøres med en prissedddel samt lidt tech-babble og storytelling. Lytningen i buttikken kan foregå på et ualmindeligt godt øvrigt set-up - og lyde udmærket. i min tid er jeg blevet mere og mere henfalden til at løfte på sagerne og tage et kig under hjelmen (komponenter og øvrig byggekvalitet) - før jeg vil kaste en designation efter det. Jeg er ikke til fals for en blå lampe og en stor prisseddel. Hvis der i mit kig ser ud til at være sparet på et par steder, som jeg kan se, så er der sikkert også sparet på nogle af de steder, som jeg IKKE kan se. Så de gode sager (som jeg her undlader at kalde "hi-end") må vel være det, som er bygget skidegodt - hvor der IKKE er sparet på gode materialer/komponenter - er tungt - servicevenligt - har et langtidspålideligt netværk/back-up og kan holde i 30 år uden at blinke samt at lyde godt altid. (hvad "godt "end betyder) De knap så gode sager må jo så være resten - det kan vi kalde "elektronik af ikke så god kvalitet, som det første. Dette skulle gerne afspejles i prisen. Alle elsker jo at sammenligne med biler - og her har vi vel ikke sådanne betegnelser - her er en Opel ikke en Mercedes - og en Fiat ikke en Aston Martin og den mangel på betegnelse lever vi da fint med - ikke? Vh freddy

Det er som om man forsøger at opfinde parametre, der kan forsvare at man kalder noget for High End, hvilket jeg egentlig ikke forstår. Hvorfor jagte bekræftelse på et begreb, der kan være skyld i stigende forbrugerpriser?? Men jeg vil gerne kommentere på dine punkter:

1: Hvis vi sammenligner eks en CD-afspiller fra SONY til 5.000 kroner med en CD-afspiller til eks 100.000 kroner fra en lille High End producent, tror jeg du skal forvente, at der er gået temmelig mange flere ingeniørtimer hos SONY, end hos den ene udvikler der sidder alene med alle udviklingsprojekter hos den lille producent. Den elektriske konstruktion kan man nok heller ikke sætte en finger på hos SONY, mens der på mange små entusiast-produkter ses små "hovsa-løsninger". Hvad angår loddekvalitet, skal man nok også forvente, at en virksomhed som SONY har temmelig godt styr på sine loddeprocesser, mens mange små virksomheder kæmper med ensartethed.

2: Om komponenter kan tåle tidens tand? Ja, de eneste komponenter der reelt bliver slidte, er mekaniske komponenter og elektrolytkondensatorer. Og paradoksalt nok, så ser man sjældent reparationer af den slags på billigt grej, fordi der oftest er regnet temmelig meget på levetiden. Til gengæld ved jeg, at et High End firma som Mark Levinson, har skiftet temmelig mange strømforsynings-elektrolytter i sine forstærkere gennem tiden.

3: Antallet af mandetimer, kan vel ikke være afgørende for om noget er High End. Normalt designer man efter konceptet "Design for manufacturing". Jo bedre man er til det, desto mindre arbejde skal der til at samle konstruktionen. Dårligt konstruerede produkter kan være meget tidskrævende at samle.

4: Hvordan definerer man komponenter af høj klasse?? De bedste komponenter er typisk ratede til industrielt brug, mens "Audio Grade" oftest er ensbetydende med en middelmådig komponent, hvor det ydre er peppet lidt op. Kig eks på Panasonics Audio Grade elektroklytter. Deres data er yderst midelmådige, men de ser meget flotte ud.

5: Materialevalg i kabinet. Ja, her brillierer High End ofte. Givetvis fordi et lækkert kabinet fjerne opmærksomheden fra, at indmaden ikke er noget særligt. Jeg har set forstærkere med ICEPower moduler for under 750 kroner, solgt til over 100.000,- pga et lækkert kabinet. Men det spiller de næppe bedre af.

6: Opfylder produktet kravet?? Det er jo op til den enkelte. Mht betjening, er billige produkter ofte langt foran dyre. Det er nok lettere at finde en forstærker uden remote, hvis du kigger i segmentet +100.000,- end hvis du kigger i 5.000,- segmentet.

7: De store producenter som SONY osv har normalt service-centre i alle de lande de markedsføres. Det skal man næppe forvente af et lille High End firma.

StarTrek skrev: Jeg tænke på en opdeling af hifi i 3 klasser, i stil med dette forslag: hifi fra 2000 kr. op til 50.000 kr. High-end hifi fra 50.000 kr op til 200.000 kr. Ultra hig-end hifi fra 200.000 kr. og op (der er ingen loft). Synde at man mangler en ide om hvor top klasse af hifi ligge, da man tit bruge High-end hifi, hvor det måske slet skulle bruges (det skulle måske enten hedde hifi eller Ultra hig-end hifi i sted for), men er dette en god ide, og hvad syndes i ellers Kom men nogle god indspark

Sikke noget sludder! Der er, efter min mening, ikke den fjerneste sammenhæng mellem pris og kvalitet. Hifibranchen er desuden fyldt med
fuldstændig sindssygt prissatte komponenter helt uden for almindelig rimelighed og anstændighed.
Måske var der en vis sammenhæng mellem pris og kvalitet for 20-30 år siden, men det er slut. 😳

MVH.
Niels

Hvad nu hvis man tager en forstærker til 2.000 kroner og piller elektronikken ud, hvorefter man putter den ned i et kabinet der har taget 200
mandetimer at producere, og markedsfører den til 250.000,-. Er det så Ultra High End??

High-end refererer til pris og ikke andet. Og derfor er det meste af tråden her ikke så relevant. I nogle tilfælde er der god sammenhæng mellem kvalitet-lyd og pris, i andre tilfælde ikke tilnærmelsesvist (var der nogen som sagde UK audio Note).

 At forsøge at inddele det i priskategorier giver vel heller ikke så meget mening. Et separat riaa trin til 20.000 kan måske tages med i kategorien high-end, mens et par højtalere til 30.000 formentlig ikke kvalificere til den kategori. Hvor man i øvrigt har lyst til at lægge snittet må jo også afhænge af ens økonomiske formåen??

R

__________________
Rør & horn
Mit setup http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=97807&PN=1

kristianemail skrev: Hvad nu hvis man tager en forstærker til 2.000 kroner og piller elektronikken ud, hvorefter man putter den ned i et kabinet der har taget 200 mandetimer at producere, og markedsfører den til 250.000,-. Er det så Ultra High End??

Nope ... det er Ultra Dumt ... hvis man altså køber det

Mikkel G skrev: allanowich skrev: High End har ikke noget med prisen at gøre, men kun apparatets lydmæssige formåen. En forstærker såvel en pladespiller/cd maskine i 7000kr kan sagtens være High End på lyden. Det er lige omvendt... High End er et udtryk for udførsel/udvikling af produktet, og har intet med performance at gøre. Desværre har branchen selv ødelagt dette ved, at opfinde udtrykket High End-lyd, om et apparat der har ydelse, som kunne minde om det bedste faktiske High End grej. High End er et udtryk for, at prisen ikke spiller nogen rolle under udvikling af produktet, samt at slutprisen heller ikke har nogen rolle. Se evt. mit tidligere indlæg med en analogi til bilbranchen. En Ferrari LaFerrari er High End inden for biler, fordi penge aldrig har været en del af projektet. En Lotus Elise har derimod et budget, hvilket giver kompromisser... selv om den også kører ret godt. Men den er og bliver aldrig High End! High End er et begreb som findes i mange brancher, og skal betragtes som et udtryk for det ultimative: http://www.thefreedictionary.com/high-end

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Analogueman skrev: kristianemail skrev: Hvad nu hvis man tager en forstærker til 2.000 kroner og piller elektronikken ud, hvorefter man putter den ned i et kabinet der har taget 200 mandetimer at producere, og markedsfører den til 250.000,-. Er det så Ultra High End?? Nope ... det er Ultra Dumt ... hvis man altså køber det

Men der er ikke grænser for, hvem der har stået i kø for at rose lyden af Jeff Rowlands 100.000 kroner forstærker, der blot er en pæn kasse
indeholdende 2 ICEPower-moduler med integreret strømforsyning og et sæt Lundahl linje-transformatorer.
Sjovt nok var der ikke ret megen interesse for firmaet Murano, der lavede præcis samme konstruktion, med samme ICEPower moduler og samme
Lundahl transformator, blot i en mindre pæn kasse og til ca. 1/15 af prisen. Den lød nok ikke lige så High End agtigt

Ja, og der er andre eksempler. Goldmund gjorde vist det samme - som jeg husker det, dog ikke detaljerne - med en cd-afspiller for nogle år siden.
Der var ingen grænser for, hvor vellydende og proprietært et teknologiprodukt det var ... lige ind til det viste sig, at det var indmaden fra en god, men
ret ordinær cd-afspiller, der blot var proppet i en dyr kasse. Det proprietære bestod vist nok primært i afkoblingen af indmaden fra omgivelserne - en
ufattelig dyr afkobling ...

Der er også denne her Oppo on the Inside, Lexicon on the Outside, som gjord at jeg droppe mærker Lexicon, for hvis de kan snyde på denne måde, så kan de også gøre det med andre af deres produkter.

Derfor har jeg også gjord opmærksom på at der skal stille stor krav (ja måske skulle der indføres en standard), før at et produkt kan få mærket Ultra High End, for netop High End er blive misbruge talrig af gangen også af seriøse firma.

High End begrebet er efterhånden noget udvandet, fordi branchen igennem et par årtier har malket kunderne for penge, med yderst middelmådige
produkter, pakket ind i fine kasser.

Ja- og det vil jeg så helt klart også synes, dog tænker, jeg .... "allerede"???? .....Det har det vel egentlig været alle dage, siden marketingsafdelingerne i midten af 80'erne opfandt dette buzzord for varer i den "bedre" ende. Så enten kunne man købe "highend" eller "det andet", som så åbenbart ikke var det. Altså ét valg.
I de gooode gamle dage kunne man vælge mange steps i en modelrække, hvor de så blev dyrere og tungere for hver gang man gik en model op, men der blev aldrig sat en skillevæg mellem "good or bad".

Vh
Freddy

I ovenstående indlæg har jeg skrevet "allerede"??? - men jeg ville egentlig bare citere Kristianemails ord "Efterhånden" - det var en tanke/skrivefejl.

Vh
Freddy

fredmarantz skrev: Ja- og det vil jeg så helt klart også synes, dog tænker, jeg .... "allerede"???? .....Det har det vel egentlig været alle dage, siden marketingsafdelingerne i midten af 80'erne opfandt dette buzzord for varer i den "bedre" ende. Så enten kunne man købe "highend" eller "det andet", som så åbenbart ikke var det. Altså ét valg. I de gooode gamle dage kunne man vælge mange steps i en modelrække, hvor de så blev dyrere og tungere for hver gang man gik en model op, men der blev aldrig sat en skillevæg mellem "good or bad". Vh Freddy

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Man kan vel forestille sig at små high-end firmaer er startet af entusiaster der har været ansat hos de store navne (Sony, Pioneer osv), men har ønsket at få friere tøjler til at lave noget sublimt til en mindre kreds af købere, vel viden, de at nogen kan og vil betale for noget sådan. Komponenterne bliver lavet i små serie,r og der er typisk brugt mange mandetimer. Der er selvfølgelig altid en risiko for at et firma går ned, og man står med et apparat der ikke kan serviceres. Men nogen gange må man tage nogle chancer, hvis man vil opleve det sublime.

Personligt er jeg fløjtende ligeglad med om producenten/sælgeren kalder det highend eller hvis det er en tysker for spitzenklasse. Det er jo ikke
ulovligt at kalde et produkt noget som det egentlig ikke er. Det kan næppe komme ind under falsk varebetegnelse eller kan det? Det er jo dig og mig
der i sidste ende bestemmer om vi gider købe det som highend eller hvad i hulen det kaldes. I min verden er highend en meget meget bred
betegnelse. Er vi i virkeligheden derhenne hvor man for en relativ billig penge kan sammensætte et anlæg der på flere parametre bider de dyrere
anlæg i haserne hvilket måske er en af grundene til at vi oftere og oftere ser betegnelse highend for at vi 'lokkes' til at tro det så også lyder som et
sådan? Angående ultra hifi ved jeg ikke hvad jeg kan bruge den betegnelse til. Jeg er derved så også ligeglad om nogle fabrikanter/sælgere vælger at
sætte deres produkter i den kategori. Se på prissedlen og regn selv ud hvilken kategori produktet befinder sig i. Men om det præsterer som den
kategori som prisen siger er jo en helt anden sag. Det kan kun du afgøre.

Batman skrev: Man kan vel forestille sig at små high-end firmaer er startet af entusiaster der har været ansat hos de store navne (Sony, Pioneer osv), men har ønsket at få friere tøjler til at lave noget sublimt til en mindre kreds af købere, vel viden, de at nogen kan og vil betale for noget sådan. Komponenterne bliver lavet i små serie,r og der er typisk brugt mange mandetimer. Der er selvfølgelig altid en risiko for at et firma går ned, og man står med et apparat der ikke kan serviceres. Men nogen gange må man tage nogle chancer, hvis man vil opleve det sublime.

Jeg kender ikke til små "High End" virksomheder, der er startet af tidligere ansatte hos hverken SONY, Pioneer eller lign.
Der er dog en del af de amerikanske "High End" virksomheder, der er startet af en lille håndfuld "guru'er", som eks Dan Agostino og Nelson Pass.


Kig på en SONY CDP-X707ES CD-afspiller. Den er fra 1992, og kostede ca. 18.000,-. Jeg tror du skal lede LANG tid på High End markedet i dag, for at
finde noget der lydmæssigt kommer i nærheden af den. Og snakker vi byggekvalitet, tvivler jeg på vi nogensinde ser noget der overgår den.
Set i det lys, har jeg faktisk meget svært ved at se, hvad de små High End producenter har bidraget med, udover at hæve priserne for et ringere
produkt.

Ja, Sony's ES serie er som regel kram. Så godt at "Hifi-guru'en" Michael Swoboda har haft flere af seriens modeller til en omfattende modificering. Disse modifikationer er vel at mærke godkendt af Sony- som altså hermed vedgår at deres afspillere kan forbedres betydeligt.

Der er ingen tvivl om at de store multinationale firmaer som her nævnes, kan hvis de vil, og vel at kan se et marked i det, spille på flere strenge og udvikle produkter der kan præstere på højt niveau og måske overgå det der findes i forvejen. Men at gå så langt at sige at de mindre og små hifi producenter så at sige ikke har meget at byde ind med for at hæve kvaliteten og samtidig være dyrere med et ringere produkt er jeg ikke enig i. Der har været masser af eksempler på mindre virksomheder som producerer hifi på et meget højt niveau som de store ikke 'gider' gå ind i for markedet er begrænset. Ja vi skal ikke glemme markedet er begrænset for højkvalitets hifi. Der er langt flere penge i produkter der kan betegnes som hvermands eje. Se blot på mobil telefon markedet eller en tilfældig billig docking station med højttaler til en smartphone.

Det kunne værre sjovt at se noget statistisk på hvor meget Hifi der faktisk blive solgt på verdensplan kontra billig docking station med højttaler til en smartphone, det kan god værre at andel er meget, meget lille og grund til at normalt Hifi blive solgt som High End er på grund af prisen, da kunde gruppe nu er så lille at man begynde at sælge normalt Hifi som High End til den der tro at de køber det bedst, der komme jo flere og flere eksempler frem at dette sker.

Og Hifi branchen må følge musikbranchen, som jo har valgt side til fordel til kunder med billig docking station med højttaler til en smartphone, som måske nok udgør over 90% af marked, derved skal Hifi branchen kæmpe om de sidst 10%.