Dette emne bringer jeg lige til torvs, da jeg har været lidt involveret i det i en anden tråd på Hifi4all, som handlede om forvrængning i forskellige enheder i et hifi-anlæg - og det var i den tråd måske lidt for off-topic til at det skulle fortsætte der , så derfor bliver det her.

Spørgsmålet til debat går jo så på, hvorvidt en akustisk frembragt lyd ville kunne forvrænge - herunder 100% akustiske musikinstrumenter?

Jeg mener selv, at det er et klart nej - det er ikke muligt. En akustisk frembragt lyd må i sandhedens natur altid lyde, som den lyder og den vil altid være naturlig - uanset om vi kan lide lyden eller ej.

Hvad meldes der ind med?

Vh

Freddy

 

Nej det kan den ikke, da forvrængning relaterer sig til en gengivelse og ikke en fremførrelse.

Men dermed synes jeg heller ikke en electronisk livelyd kan være forvrænget.
Hvis et electronisk instrument lyder forkert pga. utilsigtet forvrængning vil jeg tilskrive det som hvis en guitar ikke var stemt, en original men utilsigtet uforvrænget lyd.
Men egentlig en fuldstændig overflødig diskussion :o)

mvh. M

Jeg kan nemt følge dig og er helt enig med dig (som jo også fremgår af mit indledende indlæg , men hvis vi nu kun holder os til de rent akustiske instrumenter og lyde, så kan vi nok slippe for diskussionerne omkring lydanlæggets egenforvrængning, som jo er elektrisk (tilsigtet overdrive mv.). Desuden kommer vi nok meget hurtigt ud i et definitionskrav.

Vh

Freddy

ja man kan vel godt sige at lyden af et akustisk instrument altid er  naturlig - men forkert behandling af et instrument gør lyden unaturlig (i forhold til instrumentets tiltænkte egenskaber)! har man fx. ikke teknikken til at trutte i en trumpet, lyder den skrækkelig. mange akustiske instrumenter laver lyd ved at instrumentet vibrerer, men har brugeren ikke den rette teknik opstår der forkert vibration i instrumentet, det kunne man vel godt kalde for en slags forvrængning? 

Jeps - det er tankevækkende - hvis man ikke kan eller vil bruge et instrument som ellers tilsigtet.

 Det lyder sjældent godt og disse lyde er ikke med i "de pæne selskabs vedtægter om god lyd". Vi ser tit den slags ting inden for avant garde-musikken eller ude på kanten af jazz-en.

Man kan bruge instrumenter på mange måder. man kan fx slå med hænderne på en guitar (flamenco og andet) - det bliver percussivt og er en del af udtrykket/musikken. Men jeg vil dog ikke synes, at det er forvrængning. Trommeslagere slår ofte på siden af trommerne for en særlig percussiv effekt.  Visse sangere lyder jo mildest talt ikke "særlig" godt - jeg tænker på Joe Cocker og det slæng - er det så forvrængning, fordi de ikke synger helt så pænt?

Dit eksempel med én, som har et rigtigt dårligt tag på en trompet kan vel være nok så mislykket lyd - men....Det er vel den uforvrængede lyd af én som puster rigtig dårligt i en trompet - men det er ikke forvrænget..det lyder måske bare ikke særlig godt?

Vh

Freddy

Det er jo en fuldstændig nyttesløs diskussion, fordi vi ikke kan blive enige om, hvad forvrængning er og hvad det er der forvrænges. Hvis man smalt definerer forvrængning som en bivirkning af en inperfekt elektrisk signalvej, så er svaret jo indlysende nej - det kan et akustisk instrument da ikke.Hvis man definerer forvrængning som en ændring af et instruments grundlæggende svingningsform så er svaret jo ligeså indlysende ja - det gør alle akustiske instrumenter i en eller anden form, ellers havde de jo lydet ens.

Problemet er jo at mange hifi-nørder kun kan se forvrængning som noget negativt. Det virker som om du tror at et instrument er lavet til at lyde på en specifik måde og alt andet er fejbetjening, men noget  forvrængning er for mange en god ting. Folk som jeg, der spiller elektrisk guitar, har en helt anden holdning til forvrængning - det definerer vores lyd. Mange akustiske guitarister har samme holdning. Prøv at høre gode gamle Robert Johnsons double-stops. De laver netop mere lyd end hans akustiske guitar var beregnet til at forstærke rent og giver en 'edge' eller et 'growl' til lyden. Forvrængning? Bestemt, men også definerende for hans lyd, der dannede skole for stort set alt efterfølgende blues og rock.


__________________
hFX Micro->Halide spdif Bridge->Audio Note DAC-2->Yaqin MC10L->Jean-Marie Reynaud Bliss
Squeezebox Touch->Audio Note DAC Zero->Little Dot Mk3->Beyer 770 Pro/250ohm
iPhone 3G/iPeng->B&W Zeppelin

kreativ percussiv brug af instrumenter er jeg meget enig i ikke er forvrængende lyde, det er ganske naturlige lyde :)

det med trompeten - det er instrumentet der begynder at te' sig forkert når der pustes forkert. det er ikke den direkte "dårlige pust lyd" der kommer ud af enden af trompeten, men en forstærket "forkert vibration/resonans/dissonans" som trompeten selv laver - dette kan man musikeren vælge at bruge kreativt - altså den musiker som kan sit kram ;) om det er forvrængning ved jeg ikke, men instrumenter kan presses ud i afkroge hvor der kommer ridser i klangen - nogen formår at bruge det på den fede måde :) og ang. joe cocker, han synger ikke forvrænget, sådan SKAL en rock stemme lyde :)

Til Moke:

Hvis man ændrer et instruments grundlæggende svingningsform - eller tilsigtet lyd, så er det vel stadig et rent lydindtryk - set ud fra den betragtning, at akustisk lyd er som det er - om vi kan lide det eller ej - om det er bygget til det eller ej?  I stenalderen knaldede man måske to sten sammen og skabte en persuission? - det er sten sgutte bygget til. Men lyden er ren - nemlig den rene lyd af to sten, som bliver knaldet sammen.

Robert Johnsons fine håndtering af sin guitar (double stops mv.) er rene nok - hvis de blev hørt i virkelighden. Nu er der ingen af os, som har hørt Robert Johnson akustisk - men på optagelser - og hvis optagelsesudstyret lige "har brækket sig lidt" under double stops, så er det uden for den akustiske verden og dette vil jeg hermed anse for forvrængning (af virkeligheden).

Jeg er også guitarist - både akk samt elektrisk siden 1967 - og spiller stadig på fuld gas.

til Cube:

Jeg synes stadig ikke at trompet-eksemplet er ok - da jeg klart er af den opfattelse, at enhver lyd - fremBRAGT akustisk er ren og uforvrænget.  En dårlig trompetbetvinger = trompeten lyder ikke tilsigtet, men den dårlige pustelyd, som også Stan Getz samt en lang række af vore fine saxofonister her i DK, mestrede, kan vel stadig betegnes som ren set med forvrængningsøjne.

Hvis vi bevæger os over i andre områder i livet end selve musikken og musikinstrumenter, så kan man vel hurtigt finde eksempler på at alle akusstiske lyde er rene nok, bare anderledes og uden for det tilsigtede spektrum.

Jeg kan nævne at lyden fra en sund lastbil, som kører forbi er ren - nemlig lyden af en lastbil, som kører som tilsigtet

Samme lastbil kører nu sammen med en anden lastbil og der lyder et ordentligt brag - dette brag er rent nok (og sikkert også højt)  - det er nemlig den rigtige uforvrængede lyd af to lastbiler, som støder sammen. Det er dog ikke den lyd, man forventer fra en lastbil og lastbilerne bliver ikke brugt som tilsigtet. (jf. trompeteksemplet)

Vh

Freddy

Det er da ikke så svært...i HiFi sammenhæng er ethvert tilskud af harmonisk forvrængning (overtoner) uønsket, men drejer det sig om akustiske instrumenter  så har de masser af harmoniske overtoner og det er derfor en violin lyder som en violin og en sax som sax. Havde instrumenter ikke disse overtoner kunne vi ikke høre forskel på dem...det er altså ikke forvrængning, men karistika. Derfor er påstanden i første indlæg sandt. Spørgsmålet drejede sig om akustiske instrumenter og her hører el-guitar ikke ind...growl eller ej

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Så sandt - men Tube - hvis vi rykker lidt i EQ'en - laver en low shelf og kun lader grundtonerne passere (dette er dog ikke helt muligt alligevel, men...derhenad), så vil vi typisk alligevel kunne høre forskelle på instrumenter. Eksempler kunne være anslagets karakter og fraseringen (vibrato -  Bends mv.)

Lad os antage, at du lytter til et trommesæt - placeret i et særdeles dæmpet lokale ved siden af det lokale, som du selv sidder i  - så lytter du til uforvrænget trommesæt som det skal lyde, når det bliver spillet gennem en mur i dæmpede omgivelser. 

Jeg er dog også ret sikker på, at du nok godt ville kunne høre forskel på om, det handlede om et overtonebarberet trommesæt eller en ditto violin. Men" I get your point."

Vh

Freddy

Jeg kan godt se at jeg kæmper en tabt kamp her, for så længe man fuldstændig arbitrært kan flytte punktet hvor svingninger bliver til grundlyd, er det vel den store ærtesuppe det hele.

Jeg kan for mit vedkommende konstatere at jeg bestemt ikke er interesseret i at høre den fuldstændig rene lyd af en guitarstreng gengivet. Guitarens kasse, mikrofonen, preampen, optageudstyret, studieehandlingens, masteringen, bæremediets, afspillerens, forstærkerens, højtalerens, mit akustiske rums, mine ørers fysiske strukturs, mit sanseapparats trænings, mit humør i aflytningsøjeblikket og kort tid efter, min hukommelses genkaldese af oplevelsens indivisuelles favning af den spinkle lyd af strengens anslag, er alle valide parametre i min oplevelse af udtrykket og de vil alle påvirke den følelsesmæssige respons der aktiveres. Nogle vil forbedre og nogle vil forværre min respons, men det er ren smag.

Nu er dette jo et hifi-forum, så i det lys er hele denne diskussion jo gevaldig irrelevant, men for mit vedkommende vil jeg fastholde at et  vist tilskud af harmoniske overtoner er at foretrække. Måske strider det mod selve ordet hifi, men det er vel vores oplevelse der er i centrum og jeg tror at mange bevidst eler ubevidst foretrækker lyd med en vis farvning.

@fred Jeg mener ikke at optagelsen af johnson forvrænger. Jeg mener at hans forstærker - altså kassen på hans guitar forvrænger lyden fra hans strenges vibration. Hør blues spillet på resonatorguitarer: Det er en forstærker i stil med hornet på en hornhøjttaler og det farver strengens karakteristik meget kraftigt i mellemtoneområdet. Du kan jo påstå at instrumentet er en blackbox der først starter efter resonatoren, men hvor går grænsen så? David Bowie fortæller gerne om hvordan lyden fra hans stemme på pladerne i Berlin-perioden kommer fra forvrængning fra de Neumann-rørmikrofon han brugte. Er det så efter mikrofonen lyden starter? Bono synger igennem en elendig Suhre SM58 mikrofon der giver hans stemme den kant han vil have. Er det startstedet? Eller starter det først når den går gennem mikrofonens Avalon preamp? En vigtig komponent i Beatles lyd var den satuation studiets spolebåndoptagere gav- Ingen rigtige og ingen forkerte. Kun arbitrære valg! 


__________________
hFX Micro->Halide spdif Bridge->Audio Note DAC-2->Yaqin MC10L->Jean-Marie Reynaud Bliss
Squeezebox Touch->Audio Note DAC Zero->Little Dot Mk3->Beyer 770 Pro/250ohm
iPhone 3G/iPeng->B&W Zeppelin

jeg kan nemt følge dig i dit indlæg, men som "kollega-medguitarist" vil jeg nu stadig sige, at akustisk lyd som princip altid er virkeligheden - og hermed uforvrænget - uanset om det lyder godt - er genkendeligt eller ej. Jeg nævner netop, at det ikke handler om elektrisk frembragte lyde på noget tidspunkt. (Jo - jeg nyder også at knalde en TS-9 i bund og fyre den af)

Den løse umonterede guitarstreng lyder ikke af noget særligt og kan i hvert ikke ophidse en guitarist  - men den har en uforvrænget lyd, når den bliver placeret i en ostehøvl og man liiige "spiller" lidt på den. Det lyder ad h. til på grund af den unikke frejvenssammensdætning, som den afgiver - både sat i forthold til sin måde at være spændt op på - samt den måde vi liige spiller på - og det lokale, som vi står i's akustiske egenskaber., men det er uden forvrængning for det er, som det er.

Det der med at flytte punktet for klang og frekvenssammensætning arbitrært gør vi alle konstant ved at bevæge os rundt mellem lydene og vende hovedet og bevæge os i forhold til lydkilderne - her flyver de unikke frekvenssammensætninger op og ned. At man så også i en vis udstrækning kan gøre dette elektrisk var vist bare ment som en "pædagogisk hjælper" fra Tube-mania?

Vh

Freddy

Moke skrev: Det er jo en fuldstændig nyttesløs diskussion, fordi vi ikke kan blive enige om, hvad forvrængning er og hvad det er der forvrænges. Hvis man smalt definerer forvrængning som en bivirkning af en inperfekt elektrisk signalvej, så er svaret jo indlysende nej - det kan et akustisk instrument da ikke.Hvis man definerer forvrængning som en ændring af et instruments grundlæggende svingningsform så er svaret jo ligeså indlysende ja - det gør alle akustiske instrumenter i en eller anden form, ellers havde de jo lydet ens. En meget fin opstilling af definitionsdilemmaet - jeg hælder klart til definitionen i den første halvdel af afsnittet. Problemet er jo at mange hifi-nørder kun kan se forvrængning som noget negativt. Det virker som om du tror at et instrument er lavet til at lyde på en specifik måde og alt andet er fejbetjening, men noget  forvrængning er for mange en god ting. Folk som jeg, der spiller elektrisk guitar, har en helt anden holdning til forvrængning - det definerer vores lyd. Mange akustiske guitarister har samme holdning. Prøv at høre gode gamle Robert Johnsons double-stops. De laver netop mere lyd end hans akustiske guitar var beregnet til at forstærke rent og giver en 'edge' eller et 'growl' til lyden. Forvrængning? Bestemt, men også definerende for hans lyd, der dannede skole for stort set alt efterfølgende blues og rock.

Jeg er tilhænger af, at man med sit instrument er kreativ og udforsker de mulige lyde i musikkens eller budskabets tjeneste - og jeg har bestemt ikke noget krav, om man kun må bruge et instrument til den vedtagne korrekte anvendelse. Det virker som om, at du har indtrykket af, at det er min mening, men det er det altså ikke. Blot man ikke bruger en guitar til at røre rundt i sovsen med.

Vh

Freddy

Ja, det var bestemt ikke ment for at provokere, bare for at udfordre ideen om at vi ved præcist hvor lyd slutter og forvrængning begynder.
@Freddy: jeg må vist tage på mine skuldre at have påduttet dig en holdning.  Jeg har nok bare en grundlæggende opfattelse af at lyd er grundsvingninger fra en guitarstreng, saxofonblad, trommeskind eller lignende og at alle de ændringer der sker i lyden inden den rammer vores bevidsthed, skal kaldes forvrængning. Jeg må prøve på ikke at 'opdrage' alle andre til at dele min måde at bruge sproget på. Beklager! At jeg mener at akustisk lyds 'ægtehed' starteret andet sted end du, er vel bare et udtryk for den mangfoldighed, der gør verden interessant. Det gør det så også satans svært at kommunikere.


__________________
hFX Micro->Halide spdif Bridge->Audio Note DAC-2->Yaqin MC10L->Jean-Marie Reynaud Bliss
Squeezebox Touch->Audio Note DAC Zero->Little Dot Mk3->Beyer 770 Pro/250ohm
iPhone 3G/iPeng->B&W Zeppelin

No big deal!

Jeg synes, at du er god til at beskrive dilemmaet vedr. forvrængningens definition - skåret, så man kan forstå dilemmaet . Som du tydeligt kan mærke, så er jeg jo tilhænger af den øverste defination.

Arhh - du havde måske ikke læst mig tydeligt nok i starten - så derfor følte jeg mig hildet til at understrege efterfølgende. Sprogets anvendelse er altid meget vigtig  - for os alle .

Venligst

Freddy

Det giver ikke mening at snakke om forvrængning uden at have en reference, hvad skulle forvrængningen så bestå af?

I det tekniske sammenligner man jo altid indput med output og er de ikke ens, kan der være tale forvrængning.

Referencen er den akustiske virkelighed som altid er unik.

Vh

Freddy

Når +40 blokfløjter til skolesamspil ikke rammer den samme tone eller overstyre, så for ordet "forvrængning" en helt ny betydning.

Enig (hæhæ) - og det kan såmænd sætte én i en behandlingskrævende tilstand - også på sigt!

Vh

Freddy

fredmarantz skrev: Dette emne bringer jeg lige til torvs, da jeg har været lidt involveret i det i en anden tråd på Hifi4all, som handlede om forvrængning i forskellige enheder i et hifi-anlæg - og det var i den tråd måske lidt for off-topic til at det skulle fortsætte der , så derfor bliver det her. Spørgsmålet til debat går jo så på, hvorvidt en akustisk frembragt lyd ville kunne forvrænge - herunder 100% akustiske musikinstrumenter? Jeg mener selv, at det er et klart nej - det er ikke muligt. En akustisk frembragt lyd må i sandhedens natur altid lyde, som den lyder og den vil altid være naturlig - uanset om vi kan lide lyden eller ej. Hvad meldes der ind med? Vh Freddy

Nej - uden tvivl. Det kan ikke forvrænge. Forvrænging er når et signal ændres fra sin oprindelige form, ved eks. uliniariteter i overføringskæden,højttalere osv.

Lyden som et instrument selv frembringer  - uanset hvordan man spiller på det, er jo dets egen "originale" lyd - som det afgiver grundet sit design og konstruktion. Da dette jo aldrig kan være en ændret lyd, er det heller ikke forvrænget.

Signalet fra instrumentet bliver først forvrænget i overførselskæden, som indeholder alt det tekniske udstyr der anvendes til optagelse og redigering af materialet  (som f.eks. mikrofoner, mixere, komprossorer, effekte enheder osv) - til mediet som det færdige musik ligger på, og det udstyr og rum som slutbrugeren anvender til at aflytte musikken.
Iøvrigt: Hvis produceren der sidder bag mixeren ændrer lyden i sit udstyr, så laver han jo faktisk også en forvrængning, men den er jo tilsigtet !.

Jeg har flere gange spekuleret over, diskussionerne herinde om, at de vil have den originale uforvrænget lyd. Så vil jeg da spille spørgsmålet - Hvad er den originale lyd ?.

Ligemeget hvad vi gør, kan vi ikke genskabe den originale lyd 100% fra f.eks. et live symfoni orkester på nogen former for medier, og heller ikke gengive den korrekt. Ingen anlæg - forstærker - højttalere osv, kan gengive det perspektiv, dynamikområde osv. som et synfomi orkester kan afgive. Dette er jo en af årsagerne til, at man bruger dynamik kompressorer - og div. effekt enheder ved indspilning af et stykke musik.

Den originale lyd i et indspillet stykke musik, må være den som musiker og producer ønsker vi skal høre, altså den som de har fået frembragt ved inspilningen af materialet, selv om de har ændret lyden af de originale instrumenter (og derved tilføjet tilsigtet forvrænging i forhold til instrumenternes egen originale lyd). Det er den lyd som musiker og producer vil have vi skal opleve, og forsøge at genskabe på vores anlæg .
Og selv dette er næsten en umulig opgave. F.eks er vore lytterum ikke indrettet på samme måde, som lydstudierne, og udstyret er ikke det samme - så de akustisk forhold er ikke de samme, og vi hører ikke lyden på samme måde som produceren bag mixeren i studiet.

Vores ører har også meget at sige i forhold til hvad vi synes lyder rigtigt. Ingen mennesker hører ens, nogle hører f.eks. bedre nogle frekvenser end andre, og hvis en produceren i studiet f.eks har et dyk omkring 4 Khz i hørelsen -så har han en opfattelse af lyden - og arbejder ud fra denne, mens en anden person som lytter til musikken - og som ikke har et tilsvarende dyk i sin hørelse, opfatter lyden på en anden måde.

Hvad kan vi så gøre ?.

Tja - tilpasse lyden i vores lytterum / anlæg, til at vi får den lyd som vi hver især synes er rigtig. Om vi så bliver nød til at ændre på signalerne, ved hjælp af ændringer i filtre, for at tilpasse lyden til vores lytterum og ører - ja så gør vi jo det. Og så laver vi jo faktisk endnu en forvrænging af signalet....
Det kan godt være naboen eks. synes der er for meget diskant, men hvis det rette op på f.eks en evt høre fejl ved anlæggets bruger, så er der vel intet galt i det.

Men - dette er faktisk et ganske omfattende emne. Hvis i vil lære noget om akustik, forvrængining osv, kan jeg kraftigt anbefale  bogen praktisk elektroakustik, som bruges til undervisning.  (Køb eller lån den nyeste udgave. Den er kraftig opdateret). Den kan f.eks købes hos http://www.forlaget94.dk/default.aspx?pageId=15&action=d etails&productId=135