Hej folkens.

jeg kunne godt tænke mig at høre jeres bud på, hvordan i medregner dæmpningsmaterialet når i bygger kabinetter. Forstået
på den måde; Dæmpningsmaterialet trækker nettovolumen ud af kabinettet lige som enheden man sætter i. Hvad enheden
angår, må man lave et skøn for hvor meget volume den fylder. Nogle gange er det måske mindre relevant end andre, men
jeg vil godt prøve nu at udfordre den teoretiske metode, hvis der findes sådanne en for dæmpningsmateriale. Nu har jeg på
det seneste brugt 100 mm rockwool til dæmpning af kabinetter, men kan da ikke forestille mig at jeg skal trække 100 mm af
alle flader fra min indterne volume beregning, når jeg beregner tuningsporte? Det er jo ikke et fast materiale, så som fx
afstivningerne, der er direkte modregning til nettovolumen. Så kommer man jo ind på spørgsmålet om tætheden af
dæmpematerialet.... Men hvordan?
Ved godt at det virker måske lidt nørdet, men findes der en "grundregel" derude et sted?




__________________
Mvh: Martin

1) Dæmpningsmateriale trækker volume ud af kasse men lægger også volume til (akustisk), Lyden bliver f.eks. langsommere eller hvad det nu kaldes (som jeg har lært det) og derfor det bruges

2) Hvis du tager et stykke Dæmpningsmateriale på f.eks. 10x10 cm og presser det helt fladt så burde du kunne beregne hvor meget det faktisk fylder, målt i forholdt til de oprindelige 100 mm

Bare mine tanker om dit emne


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Hej Hans!

Tak for dit indspark! Jeg er helt enig med dig punkt 1, og det havde jeg lige et sekund glemt, at materialet jo akustisk tillægger
volume. Man ser jo subwoofere, som er stoppet helt ud med dæmpningsmateriale, som spiller stramt og dybt. Hvis vi tager en
klump dæmpning, 10*10*10 = 1 liter, det er 1 liter trukket fra nettovol. Men findes der en faktor/beregningsmodel for den ene
liters akustiske tillæggeles? Den akustisk indvirke på den indterne volume er vel forøgelse af bølgens længde (kabinettet bliver
større) .... pas.. tænker lige

__________________
Mvh: Martin

Dette er for basreflex: Dæmpningsmaterialets negative indflydelse på volumen, ophæves ca. af den positive - så det skal
ikke medregnes.
Dog plejer jeg kun at bruge 25 mm Rockwool på fladerne inde i kabinettet, og løst/kartet uld bagved bas-mellemtonen.

Hvis det er et lukket system, kan det fyldes helt med løst materiale, og da kan man faktisk få bassen til at tro, at den
sidder i et større kabinet - volumen kan, så vidt jeg husker, reduceres med ca. 10%.


__________________
mvh. Kim

Hej Kim!

Tak for input! Det er nemlig basreflex, jeg arbejder på. Har du prøver forskellige typer dæmpning omkring enheden? Den
parallelle flade bag enheden, prøver jeg lidt forskellige løsninger på, for at bryde den direkte tilbagestråling...    

__________________
Mvh: Martin

Hej igen Martin
jeg tror at det med de 10% som Kim skriver er passer ganske godt!
Husker selv noget med at det er et sted omkring 10%-20% men igen er der andre/forskellige faktorer mellem trykkammer og basrefleks

Ved den sidste lægger men dæmpning på sider så luften/lyden mellem enhed og port kan flyde uhindret, vigtig for at porten virker
Ved trykkammer fylder man hele kassen op med løst materiale og udnytter at man derved akustik snyder enheden til at tro at den sidder i en lidt større kasse

Husker at cerwin vega i 80erne lavede nogle højttaler med gas fyldt pose inde i kassen, for at bringe lydens hastighed endnu længer ned!
Måske nogen ligger ind med den artikel? ;)

Et stykke på 10x10-10 cm der presses helt sammen, burde give en værdi for hvor meget den fysisk optager af volume, og det samme princip burde kunne bruges ved de moderne materialer af syntetiske produkter.

Det med de 10%, 15%, 20% er jo noget man har målt/beregnet engang i 50-60erne vores materialer har/kan ha forandret sig, og jeg ved faktisk ikke om man har lavet nye undersøgelser i den retning.


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Martin: Jeg har kun prøvet den nævnte metode, og det lød godt. Så modsat DAO; jeg hindrer luftens frie passage bag
bas-mellemtonen, men lader et frirum være udfor basrefleks-porten ( porten virker udmærket på denne måde ).

Der er forskel på membran-materiale, nogle membraner er godt dæmpede ( de lader ikke reflekteret lyd fra det indre
komme ud igennem membranen ), mens andre lader meget reflekteret lyd komme ud - de "udæmpende" membraner må
ikke "se" hårde flader i kabinettet. Jeg har prøvet nogle membraner, som var totalt dæmpende, de behøvede ikke
dæmpe-materiale i kabinettet ( gælder ihvertfald for en matrix-lignende konstruktion, så kabinettet ikke lader lyd komme
ud gennem siderne ! ).

__________________
mvh. Kim

Det er næsten umuligt at give generelle råd på dette område, bl.a. fordi dæmpemateriale kan være meget forskelligt. Rockwool kan f.eks. henregnes til de mere kompakte og 'sugende' materialer, mens fåreuld og mange kunststofbaserede materialer opfører sig anderledes.

Som selvbygger er det en god idé at gøre sig klart, hvilken funktion man mener, dæmpematerialet skal opfylde; skal det have en indflydelse på et systems opførsel i bassen, &/eller skal det kvæle stående, interne bølger i boksen? Er det kun det sidste, skal man være opmærksom på, at selv tæt materiale (á la rockwool) er mest effektivt midt i boksen, meget mindre effektivt anbragt på fladerne (hvor det traditionelt anbringes).

Vil man sænke et systems 'Q', altså ændre opførslen i bassen, skal der meget dæmpemateriale til, og helst et tæt et, som rockwool. En opfyldning af boksen på 70-80% af volumen vil nok være passende. Så vil det naturligvis osse opfylde funktionen m.h.t. at dæmpe stående bølger i boksen.

Jeg takker for Jeres input!

Vi kommer lidt rundt om sjove ting, men Hans, du nævner at man kan forsøge sig med at komprimere et stykke
dæmpningsmateriale, for at få en direkte værdi for netto optaget (isoleret set) Den kan jeg godt følge, og er også lidt
lavpraktisk
Men hvis vi vender det om, kan man så sige, at et dæmpningsmateriale, akustisk tillægger ca 10-20% volumen ud fra
dæmpematerialets massefylde? (meget groft sagt, tætheden er altafgørende her)

__________________
Mvh: Martin

Jeg gik såen lidt og tænkte på at den akustisk mere volume dæmpnings materialet giver måske gik op med den masefylde
materialet tager, (altså så længe man ikke overdæmper!) Det ideelle må jo være at materialet med mindst massefylde
dæmper akustisk mest. Hvis de to tal er lige store, så skal de jo ikke med i beregningen, hvis de ophæver hinanden!

En nævnte at et matrix kasse med en masse små rum (der tilmed måske er uden uden parallel flader) faktisk ikke havde
brug for dæmpnings materiale, det er da bestemt værd at tænke over :)


The Art of Speaker Box building helvedes problemer men også sjovt at udtænke




__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

D A O skrev: En nævnte at et matrix kasse med en masse små rum (der tilmed måske er uden uden parallel flader) faktisk ikke havde brug for dæmpnings materiale, det er da bestemt værd at tænke over :)

Det gælder for nogle pap-sandwich-membraner, som dæmper for alt lyd fra kabinettes indre - kan måske også gælde for
andre, som jeg ikke har hørt ?

__________________
mvh. Kim

Kim skrev: D A O skrev: En nævnte at et matrix kasse med en masse små rum (der tilmed måske er uden uden parallel flader) faktisk ikke havde brug for dæmpnings materiale, det er da bestemt værd at tænke over :) Det gælder for nogle pap-sandwich-membraner, som dæmper for alt lyd fra kabinettes indre - kan måske også gælde for andre, som jeg ikke har hørt ?

Mine 15" basser er rimelig lette, og nemmere at gennemspille fra den indre kabinetlyd. Bruger Altecs gamle A7. Min enhed
rører næsten den lodrette bagpladen, så jeg overvejer at lave en indre " waveguide" der leder lyden ned i den store del af
kabinettet under hornet. Eller måske noget andet diffusering på den indre bagside.

__________________
Mvh: Martin

Du kan ændre bagpladens vinkel med nogle lange, kileformede stykker træ, limet til bagpladen, med et stykke træplade udenpå. Det kan laves, så det kun optager meget lidt volumen, og vil så hindre stående bølger - vinklen skal kun være få grader, før det virker.

mollecon skrev: Du kan ændre bagpladens vinkel med nogle lange, kileformede stykker træ, limet til bagpladen, med et stykke træplade udenpå. Det kan laves, så det kun optager meget lidt volumen, og vil så hindre stående bølger - vinklen skal kun være få grader, før det virker.

Ja, det er helt sikkert en mulighed, den du nævner der, der skal nemlig ikke meget til at man får brudt den direkte
tilbagereflektion. Jeg skal have lavet en mk. 2 version af mit Altec kabinet (altså bare forbedring af det eksisterende) Men
bedre indtern afstivning, og netop kigge på det med tilbagestrålingsproblemet. Skal også lige have ændret lidt på
tuningsfrekvensen ved samme omgang...

Igen tak for Jeres input

__________________
Mvh: Martin

Mollecon
Det med at lave et skævt kabinet til en enhed, gælder da ikke i bassen. Her er der jo tale om ret lange bølgelængder, så der jo kun opstår under/overtryk i kassen. Ved 300hz er den jo lidt over en meter lang. Formen på kassen her, kan man jo blot nøjes med at tænke på i design mæssigt henseende. Men en 2-vejs højttaler, hvor bølgelængde en meget kortere i mellemtone/øvre ditto, er et skævt/rundt kabinet en fin ide.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: .....Men en 2-vejs højttaler, hvor bølgelængde en meget kortere i mellemtone/øvre ditto, er et skævt/rundt kabinet en fin ide.

Tror du selv på der er forskel på en 2 og en 3vejs ?

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: allanowich skrev: .....Men en 2-vejs højttaler, hvor bølgelængde en meget kortere i mellemtone/øvre ditto, er et skævt/rundt kabinet en fin ide. Tror du selv på der er forskel på en 2 og en 3vejs ?

Ja, for i en 3-vejs er mellemtonen i sit eget kammer og her kan man have anden form end firkantet. Men basenheden op til de 300hz mærker ingen forskel som sådan.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Angående den ændrede vinkel på bagpladen: Alt er jo relativt, men sådan som jeg umidelbart ser det, skal der være en betydelig forskel på afstanden mellem for- og bagpladen oppe og nede (betydende forskel på frekvensen af den stående bølge mellem for- og bagplade), hvis tricket skal have en virkning. Hvis det således har en virkning, så burde det også have en betydende indflydelse på kabinettets volumen...

Forudsat at det virker og at der er tilstrækkeligt volumen til at tricket lader sig realisere uden betydende ulemper, så tror jeg - korriger mig hvis jeg tager fejl - at eventuelle sprækker i f.eks. limninger, der giver lufttrykket adgang til diverse hulrum Indvendigt i højttalerkabinettet), kan medføre ukontrolable, helt utilsigtede basapsorbtionsvirkninger. Man skal altså være MEGET påpasselig når man arbejder ind gennem hullet fra den afmonterede basenhed!!!

En anden ting, der også umiddelbart gør mig lidt skeptisk m.h.t. tricket, er at f.eks. tyske Hobby HIFI ofte gør et storrt nummer ud f at dæmpe den stående bølge, der kan opstå på den længste led i høje smalle kabinetter, med en Helmholz-absorber. men sjældent på den led, hvor man helt indlysende har risikoen for direkte reflektion fra bagpladen!

Nu er Bernd Timmermanns naturligvis ikke den eneste og største højttalerprofet i verden, men alle hans konstruktioner er til salg gennem den/de store tyske Lautsprecher-pushere... så han rammer næppe helt ved siden af.

For nu lige at fortsætte med at skele til andre af de mere heldige "selvbygggere", så gør den gode Troels Gravesen ALDRIG et nummer ud at at dæmpe eventuelle stående bølger - hverken på den ene eller den anden led. Selv når han laver en højtaler med skrå forplade, så laver han (altid?) bagpladen parallel med forpladen... Nå, jo, altså han har dæmpemateriale, men ikke Helmholzabsorber, kiler, kegler, "dead end" transmissionslinjer (jfr. den oprindelige B&W Nautilus) eller andre specielle tiltag.

Det var så min indre skeptiker der udtalte sig. Skal vi nu se det fra en anden synsvinkel, så er det helt ufravigeligt, at selv om man laver et (ideelt) kabinet, med facon som f.eks. B&W 801 D (basdelen), med skrå bund og (eller) top og en masse dæmpning, så vil der være en (resonans) frekvens, der er nemmere at anslå end andre (en resonansfrekvens). Og ideelt set, så bør man søge at dæmpe denne resonansfrekvens. Selv som meget ihærdige selvbyggere er der få af os, der nogensinde i vores liv får lavet et kabinet der er bedre end dem B&W klistrer sammen til den dyre serie. Men er der tale om basreflekskabinetter skal man som hovedregel have mindst muligt dæmpemateriale i kabinettet - særligt mellem basenhed og port - uden at der dog optræder direkte udstråling af mellemtone (og øvre bas) og stående bølger (hvis frekvenser også vil ligge i nævnte toneområder) gennem porten.

Ad en lang omvej er vi vel tilbage til begyndelsen af det paradoks, at basreflekshøjttaleren i teorien (men ikke nødvendigvis i praksis - heraf paradokset) er det ringeste af alle kabinetprincipper (herunder OB, selv om der ikke er noget egentligt kabinet).

En god kok kan få noget bedre ud af de samme råvarer, som en dårlig kok kun kan ødelægge; tænk tilbage på jeres ungdom; her havde Dali fået lavet en banebrydende højttaler (set i relation til prisen), der hed Dali 7 og senere en endnu bedre til beskeden merpris, der hed Dali 7a. Kostede de DKK 3.600,- for et sæt tre-vejs gulvhøjttalere, der var effektive, gik dybt i bassen, var robuste og vellydende? Her var kun parallelle flader ringe dæmpning i kabinettet men til gengæld "åndede" basenheden (stik imod alle gældende "regler") gennem en skumgummiklods, der sad umiddelbar bag bassen og således også mellem basenhed og refleksport!!! Men måske er det værd at bemærke at både basenheden og porten var placeret i nårheden af kabinettets midte, hvor trykket i den stående bølge er lavest (men hastigheden højest). Er der nogen som har en begrundet mistanke om, hvorvidt en placering i midten, i enden, 1/3 oppe, 1/4 oppe eller andet er det bedste?????

However: Der var lige en anden gut (freako - se under tweaks), der havde et godt tricks til højttalerkabinetterne. Han har sikkert heller ikke den rigtige løsning, selv om der nok er en forklaring på, hvorfor det han er kommet frem til virker, og hvorfor noget andet (lignende) i teorien burde virke bedre. Hans trælim og stumper af kraftig paprør formindsker i hvertfald det effektive kabinetvolumen minimalt, uden at der skabes ukontrolable basabsorberhulrum!  Tak til dig, der holdt ud og læste med så langt!