Hej.

Jeg har gået og spekuleret lidt på SACD formatet og kan ikke se hvordan detaljeringsgraden / dynamikken kan være i orden i diskantområdet:

Formatet er 1 bit med en samplingfrekvens på 2 882 400 bit/s

Så ved f.eks. 10 Khz sinus er der 2 882 400 bit/s / 10000Khz = 288 bit til at følge sinuskurven.

Der skal bruges mindst et bit til den positve og et til den negative halvperiode.Det højeste niveau må så være 144 bit i den positve halvperiode og 144 bit til den negative.

Altså en forskel på 144 gange mellem højeste og laveste niveau det svarer til et dynamikområde på 43 db...

Ved lavere freekvenser stiger dynamik formåen og falder ved højere frekvenser.

Nu er det selvfølgelig lidt kedeligt at lytte til rene sinuskurver og et musik er meget mere komplekst. Men stadig kan jeg ikke forstå hvordan microdynamikken/præcisionen kan være i orden i det højfrekevente område.

Tager jeg helt fejl i mine beregninger, hvis jeg ikke gør kan jeg ikke se meget fordel ved det nye format bortset fra at signalbehandlingen kan laves meget simpelt ?

Mvh

Lennart  

Hel LGrau!

Du tager ikke fejl.

Det har været hele konceptet om Onebit systemet siden introduktion af Mash i slutfirserne.

Man har ikke brug for så stor en dynamik ved højere frekvenser, derfor satser man på de lavere, til gengæld bliver kravet til analog filtrering voldsomt reduceret.

Ved SACD simplificeres hele konverteringsprocessen i meget stort omfang. Fakstisk bortfalder der hele 3 trin. Tilmed er Nyquist problemet løst.

Hvis det tilmed så begynder at lyde godt, så er vi da på rette spor, skulle jeg mene. Så det venter vi på i spænding.

De seneste DSD udgivelser, som er konverteret til PCM16bit, er glimrende eksempler på, at det sagtens kan lade sig gøre. Sony er ved at have fundet melodien på optageside, men det manglede da bare, ingen filtrering og heller ingen delta/sigma modulator skal betyde bedre optagelser.

Hej!

En AB sammenligning mellem DSD og PCM er jo så praktisk taget ikke muligt.

Det nytter ikke at konvertere fra SACD til PCM hvis diskantområdet bliver mindre detaljeret end den kunne være ved ren PCM.

Men omvendt er en konvertering fra PCM til SACD ikke fornuftig fordi den så på optagesiden har været igennem flere led end nødvendig. 

Jeg syntes at jeg kunne høre at der manglede noget dynamik første gang jeg hørte SACD men det kan godt være ren indbildning fordi jeg regnede med at formatet vil være midre dynamisk i forhold til CD.

/Lennart

LGrau skrev: Hej! En AB sammenligning mellem DSD og PCM er jo så praktisk taget ikke muligt. Det nytter ikke at konvertere fra SACD til PCM hvis diskantområdet bliver mindre detaljeret end den kunne være ved ren PCM. Det gør det ikke, slet ikke Men omvendt er en konvertering fra PCM til SACD ikke fornuftig fordi den så på optagesiden har været igennem flere led end nødvendig. Bl.a. analogt anti aliasing filter som det allerførste - pyha. Jeg syntes at jeg kunne høre at der manglede noget dynamik første gang jeg hørte SACD men det kan godt være ren indbildning fordi jeg regnede med at formatet vil være midre dynamisk i forhold til CD. Jeg kan give dig ret i, at subjektivt kan der mangle lidt kapow, som vi er vant til fra PCM - specielt tidligere tiders optagelser. Det er der ikke på DSD. Til gengæld vil jeg påstå, at hvis talen falder på rene akustiske optagelser, så har DSD en afgjort meget naturlig måde at håndtere det dynamiske element på. Et orkester med solist laver som regel ikke eksplosioner, så hatten stryger af publikum (Stravinski og enkelte andre undtaget), men de har mere evnen til, at løfte niveauet, for derefter at løfte niveauet og igen og igen og igen indtil du tror det er løgn og det helt uden, at klangballancen på nogen måde ændres. Det kan DSD på meget overbevisende måde klare. /Lennart

Hej Lennart!

DSD eller SACD har en dynamik på 120 dB i hele audioområdet, så jeg tror bestemt ikke det er den rigtige ting at kaste kritikken på.

Der er stadig brug for analog forstærkning i en SACD afspiller, der kan der sidde opamps m.m. der sagtens kan udgøre begrænsninger i dynamisk henseende.

Digitalt er DSD genialt og det skal nok komme i en kvalitet, der får munden til at stå åben på de fleste.

Jeg er med andre ord ikke helt enig i dine betragtninger om formatet. Omkring den tilgængelige hardware er sagen en helt anden.

Jeg glæder mig til, at formatkrigen bliver afgjort definitivt, så ma ikke længere har alle disse lurepassere eller de andre, der satser på ALLE formater i én maskine. Når afgørelsens time er oprandt, så kan branchen få ro til, at fremstille sunde CD/SACD maskiner til de krævende og multidimser til alle andre.

 Læste fornyligt at en måling under en concert med Chicago Symphony orch., blev den højeste måling på 5 række 90DB og det lød umådeligt højt for tilhørerne, selv en måling på 75DB lød meget højt.

Hvis det er et problem på SACD, kan man jo satse på DVD-A. det lider jo ikke under det problem.

 Skal ikke gøre mig klog på formaterne, men ovenstående målinger var fra en læseværdig artikel i TAS.

De kommer frem til samme konklusion som Søren, der er stort musikalsk potentiale i sorround sacd. Den eneste sacd maskine der opfyldte de basale musikalske krav var såmænd en philips. Øvrige hammerdyre maskiner kunne ikke.

Så stay cool - det kan komme, men hvornår har kvalitet sidst vundet på markedet? På dvd kan man få side 9 piger, så slaget er vel halvt tabt.

Hej Søren.

Grunden til at jeg skrev indlægget var at jeg undrede mig over at SACD som skulle være en forbedring af CD formatet klarer sig langt dårligere teoretisk i diskantområdet.

Jeg kender ikke forfærdigt meget til optagekæden er der evt. nogle der har nogle gode link ?

Jeg kan stadig ikke se at det skulle være uden betydning at opløsningen ved de høje frekvenser bliver lavere.

Det må give en del forvængning ved stærke transienter eller indholder musik aldrig store variationer i diskantområdet?

Konverteringen vil jo altid ramme lidt "skævt" men så hurtigt rette sig ind på det analoge signal. Men ved stærk variation af signalet i diskantområdet når det digitale signal aldrig at rette sig ind efter det analoge og det må give en del forvrængning.

Jeg undrer mig bare over at man ikke burde kunne høre det.

Mvh Lennart

  

Jeg tror absolut ikke det er tilfældet med lavere opløsning! Så vidt jeg kan huske opererer PCM-systemet slet ikke med så høje samplingfrekvenser og bit-tal som SACD. Er der noget jeg misforstår eller glipper det et andet sted?

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

LGrau skrev: Hej Søren. Grunden til at jeg skrev indlægget var at jeg undrede mig over at SACD som skulle være en forbedring af CD formatet klarer sig langt dårligere teoretisk i diskantområdet. Dynamikken er ikke dårligere ved 20KHZ, tværtimod er den større end PCM16 bit Jeg kender ikke forfærdigt meget til optagekæden er der evt. nogle der har nogle gode link ? Jeg kan stadig ikke se at det skulle være uden betydning at opløsningen ved de høje frekvenser bliver lavere. Også opløsningen ved 20KHZ er bedre end PCM16bit Det må give en del forvængning ved stærke transienter eller indholder musik aldrig store variationer i diskantområdet? Dynamikområdet er på plads, men du har fuldstændigt ret, dynamiken ved 20KHZ er forsvindende lille, allerede ved 10KHZ er der næsten intet. Konverteringen vil jo altid ramme lidt "skævt" men så hurtigt rette sig ind på det analoge signal. Men ved stærk variation af signalet i diskantområdet når det digitale signal aldrig at rette sig ind efter det analoge og det må give en del forvrængning. Den største kilde til fejl ved PCM er anti aliasing filtret, det er så blevet bedre efterhånden som der er blevet flere bits til rådighed og højere samplingfrekvens i optageleddet. DSD ar dog stadig den fordel, at det digitale signal konverteringen laver, optages direkte på bånd. Hold nu fast engang: Det kan faktisk afspilles og genkendes blot med et lavpasfilter. (uden konvertering - yes! you heard me) Jeg undrer mig bare over at man ikke burde kunne høre det. Mvh Lennart

Hej Lennart!

Først synes jeg det er nogle gode spørgsmål du stiller dig selv og ud i forum. Det er der noget kød på.

Næst, så må du hellere droppe idéen om den teorestiske dynamik i DSD, den er bare OK 120dB over hele audiobåndet. Men med Onebit systemet på CDspillere PCM er det en helt anden historie, idet dynamikken her er begrænset ganske væsentligt ved høje frekvenser, men opefter har man overhovedet ikke brug for al den dynamik. Hovedparten af energien i musik, ligger under 1.000Hz.

Prøv at kigge på klaveret herunder:

 

 

 

4,166KHz og ikke en skid længere, resten er overtoner ved stærkt reduceret niveau. Men du må ikke undervurdere betydningen a disse overtoner eller blot muligheden for at gengive dem. De ovennævnte frekvenser er grundtoner.

Hvis du filtrerer dem fra, uagtet at de findes eller ej, så er det hørbart helt ned i de dybeste bastoner. Afrulning er noget skidt, det koster klarhed, attack og dynamik på det subjektive plan.

Du kan læse mere om SACD her: http://www.daisy-laser.com/tech3.htm

Hej igen.

Grunden til at jeg siger at dynamikken er lavere ved 10 Khz er at dynamikområdet er defineret ved forholdet mellem højeste og laveste udstyring.

Jeg kan så forstå at det ikke giver nogen mening at tale om dynamik ved 10Khz. Her er dynamikken 43 dB. Jeg ved godt at det ikke betyder en mangel på udladning af energi ved 10Khz da maksimum svarer til maksimum ved f.eks. 100Hz (her er dynamikområdet 89db).

Klaverets højeste tone er 4,1khz men hertil kommer en del overtoner. 

Men jeg må hellere snart ud og høre på hvilke kvaliteter SACD har i dag. Selvom DVDA digitale format teoretisk burde være bedre.(Men lyd er jo deværre en  analog størrelse).

Sidst jeg hørte SACD var lige da formatet kom frem.

 

 

 

LGrau skrev: Hej igen. Grunden til at jeg siger at dynamikken er lavere ved 10 Khz er at dynamikområdet er defineret ved forholdet mellem højeste og laveste udstyring. Jeg kan så forstå at det ikke giver nogen mening at tale om dynamik ved 10Khz. Her er dynamikken 43 dB. Jeg ved godt at det ikke betyder en mangel på udladning af energi ved 10Khz da maksimum svarer til maksimum ved f.eks. 100Hz (her er dynamikområdet 89db). Nej Dynamikområdet er i hele audioområdet mere end 120dB, jeg lover, at jeg nok skal vende tilbage med matematikken om det, men da jeg neskftiger mig med noget helt andet til hverdag, så må du undskylde, at jeg ikke kan huske den præcise opskrift på SACD "by heart". Det er for længe siden, at jeg satte mig ind i det - simpelthen. Og jeg er blevet for gammel til, at huske den slags for evigt. Hvis du kigger på den link jeg lagde til dig, så vil du kunne få lidt info omkring hele idéen om DSD og SACD. Klaverets højeste tone er 4,1khz men hertil kommer en del overtoner.  Men jeg må hellere snart ud og høre på hvilke kvaliteter SACD har i dag. Selvom DVDA digitale format teoretisk burde være bedre.(Men lyd er jo deværre en  analog størrelse). Sidst jeg hørte SACD var lige da formatet kom frem.

Hej

En kommentar til SACD dynamik. Den er desværre ikke 120 db vd 20kHz. De værdier du nævner Søren har jeg også læst flere steder. Dynamik området på en SACD er "desværre" stækt frekvensafhængig. Noice shaping (metode hvor man skubber støjspektret opad i frekvens) forbedre den dog en del en del og gør den bedre end du regner dig frem til Lennert.

Her er et link til en test i Stereophile af DCS konverter. De er en af de bedst målende jeg har set (og det er faktisk også den bedste CD afspiller jeg har hørt):

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?814:6

På fig 1 ses at båndbredden er ca. 70 Khz. Hvorfor ikke 100 Khz som man lover?  Fordi DSD støjer som en i f..... ved høje frekvenser. Lad os se på fig 2.

Her er der målinger på en ren 1khz tone med forskellig niveauer. Tonerne er ikke så interessante (pukler ved 1kHz). Det er derimod støjgulvet uden om. Her er målinger med 24 bit og DSD (øverste kurve). Bemærk at DSD lidt over 10Khz har dynamik på under 100dB svarende til normal 16 Bit CD. Over 10 Khz er SACD derfor dårligere end 16 bit CD. Ved 100Khz er der til trods for analog udgangsfilter en masse støj. Som der står i teksten har man ca. 7 bits opløsning (trods alt bedre end CD som her kun har støj og intet musiksignal). Hvis man undlader analog filter på SACD får man tilført rigtig meget energi over 100Khz til efterfølgende udstyr, og støjen er voldsomt stigende med frekvens (der kræves mere end et 1'ordens filter for at holde den nede i niveau).

mvh Jens

 

Ronin skrev: Jeg tror absolut ikke det er tilfældet med lavere opløsning! Så vidt jeg kan huske opererer PCM-systemet slet ikke med så høje samplingfrekvenser og bit-tal som SACD. Er der noget jeg misforstår eller glipper det et andet sted?

 

DVD-A 24 bit 192 khz

SACD 1 bit ca. 2,8 mhz

En hurtig sammenregning siger altså at SACD behandler 2.800.000 bits i sekundet hvor DVD-A behandler 4.608.000 bits per sekund.

Umiddelbart antyder det jo en hvis overlegenhed i DVD-A lejren.

Om det er en valid sammenligning skal jeg lade stå usagt, ejendomsretpensummet indeholder overraskende lidt om emnet....

Kommentér endelig.

Mvh.

Frederik

Jeg vil skide på teorien og hvad man kan regne sig frem til. CD bliver slagtet af SACD på alle punkter. Dynamikken er uovertruffen hos mig.

Mange folk er af den opfattelse at SACD vil blæse en væk så snart det bliver sat på. Men sådan virker det bare ikke. Tror de færreste har hjerne til at kunne klare og sammenligne alting lige med det samme.
Min erfaring har været at SACD skal hjem og så skal der lyttes. Når man får tid til at fordybe sig i det, så vil man hurtigt høre hvor dårligt PCM er - og man vil elske SACD endnu mere.

Den ultimative forskel på PCM og DSD, som jeg hører det, er at PCM er MEGET digital. Alting er skåret ud, nærmest med en kant rund omkring. SACD "forstår" musikken og leverer den med sjæl og i en langt større enhed. Og når jeg siger PCM, så gælder dette også DVD-Audio.
Ved også at mange er blevet "hjernevaskede" af CD og derved automatisk vælger PCM som den rigtige lyd, for det lyder jo som det altid har gjort, bare bedre - det gør SACD ikke.

Det er en smagssag. Men SACD lyder rigtigt i mine ører. Lad være med at nusse med papir og blyant, for man kommer ikke frem til noget alligevel. Lyt og du skal finde svar.

Viper skrev: Jeg vil skide på teorien og hvad man kan regne sig frem til. CD bliver slagtet af SACD på alle punkter. Dynamikken er uovertruffen hos mig.

Nu gik tråden jo netop på en teknisk redegørelse.

Men det er da fint, at du stadig er glad for din sacd-spille.

Mvh.

Frederik

frederik skrev: Nu gik tråden jo netop på en teknisk redegørelse. Men det er da fint, at du stadig er glad for din sacd-spille. Mvh. Frederik

Det skal der naturligvis også være plads til. Jeg har bare set mange sidde og diskutere teori som lyd og derved bedømme hvordan noget vil lyde, ud fra det de teoretisk kan opstille. Det kan man jp i praksis ikke bruge - det var mest det jeg lige ville nævne.

Teorien og papiret spiller jo altid en rolle - det er der det starter. Bare man husker på at i sidste ende er det hvad der kommer ud af højttalerne der gælder og egentlig ikke så meget andet.

Hej Viper!

Jeg har ikke beskæftiget mig ret meget med SACD endnu, men det man kan gøre ved at sætte sig lidt ind det tekniske er, at vurdere potentialet i formatet, såmænd ikke andet.

Det skal man enddog også gøre med forsigtighed, idet jeg selv vurderede CD mediet som uegnet til high-end da det kom frem. Det lød ikke godt, men årsagen var en anden end det jeg og mange andre troede. Med det in mente, skulle jeg mene, at SACD har potentiale til at blive rigtig godt.

Jens J skrev: Hej En kommentar til SACD dynamik. Den er desværre ikke 120 db vd 20kHz. De værdier du nævner Søren har jeg også læst flere steder. Dynamik området på en SACD er "desværre" stækt frekvensafhængig (Det er det på alle Onebit systemer). Noice shaping (metode hvor man skubber støjspektret opad i frekvens) forbedre den dog en del en del og gør den bedre end du regner dig frem til Lennert. Her er et link til en test i Stereophile af DCS konverter. De er en af de bedst målende jeg har set (og det er faktisk også den bedste CD afspiller jeg har hørt): http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?814:6 På fig 1 ses at båndbredden er ca. 70 Khz. Hvorfor ikke 100 Khz som man lover?  Fordi DSD støjer som en i f..... ved høje frekvenser. Lad os se på fig 2. Her er der målinger på en ren 1khz tone med forskellig niveauer. Tonerne er ikke så interessante (pukler ved 1kHz). Det er derimod støjgulvet uden om. Her er målinger med 24 bit og DSD (øverste kurve). Bemærk at DSD lidt over 10Khz har dynamik på under 100dB svarende til normal 16 Bit CD. Over 10 Khz er SACD derfor dårligere end 16 bit CD. Ved 100Khz er der til trods for analog udgangsfilter en masse støj. Som der står i teksten har man ca. 7 bits opløsning (trods alt bedre end CD som her kun har støj og intet musiksignal). Hvis man undlader analog filter på SACD får man tilført rigtig meget energi over 100Khz til efterfølgende udstyr, og støjen er voldsomt stigende med frekvens (der kræves mere end et 1'ordens filter for at holde den nede i niveau). mvh Jens

Hej Jens!

Det ser ud til at være en meget fin spille DCSén. Den er jo også anmeldt på denne side.

I øvrigt er der dog et par ualmindeligt smarte forhold der gør sig gældende for SACD eller DSD. DSD er et konverteret signal, der optages direkte på et medie. PCM konverteres først, derefter moduleres 16 bit ordene i 2 hold á 8 bit til fjorten bit halvord, altså 2X14=28 bit pr. 16 bit ord. Hertil komer enkelte checkkoder, f.eks. er der et binært ciffer der fortæller om der er et lige eller ulige antal 1 taller i ordet. Interleaving er også nødvendig. Der er altså bygget en masse andre signaler ind i koden på PCM. I alt er der 32 bit pr. 16 bit ord, som er fordelt ud over disken i et usandsynligt snedigt mønster. Det gør CDén til en slags automatisk fejlfinder. Glipper det, skal der interpoleres, så først konverteres og filtreres. Signalet måtte tilmed igennem et anti aliasing filter allerførst.

Ved DSD konverteres og optages signalet, slut med det. Det helt geniale er så, at DSD signalet til forveksling ligner det analoge signal Hermed gøres checksumsbits, interleaving og interpolation overflødig, koden kan ganske enkelt afspilles analogt gennem et lavpasfilter alene. Jeg er stadig forundret, men det påstår Sony/Phillips.

Der er desvære bare ikke ret meget dynamik i salget af sacd/ dvda, da de ikke er på hylderne nogen steder i provinsen, ikke engang tp gider at have noget med det at gøre, så hvor godt det end er kommer vi nok til at leve med cd mange år inu(eller koncert dvd'er med dts lyd)

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst