Hej, folkens

Dette indlæg er blot ment som information og ikke som en diskussion. Så jeg siger ikke noget for at forsøge at anklage eller fornærme nogen eller skabe lejre, men blot for at hjælpe folk med at forstå "problemet" med jitter. Jeg prøver derfor at fokusere på fakta og videnskabelige undersøgelser frem for fornemmelser, overbevisninger eller præferencer. Jeg håber, at det er i orden, at jeg linker til andre sider for at belyse problemet

Indtil for ca. trekvart år siden havde jeg aldrig hørt jitter – dvs. det troede jeg, at jeg havde, for jeg var blevet fortalt af mange kilder, hvordan jitter lyder: Det ødelægger stereoperspektivet og giver en skurrende, ubehagelig lyd. Er det ikke også den definition, I har hørt? Derudover havde de samme kilder fortalt mig, at jitter altid var hørbart, så man blev nødt til at investere i apparater, som reducerede jitter mest muligt for at komme det (næsten) til livs. Det var blot en af grundene til, at dyrere cd-afspillere og streamere lød bedre end dem fra Bilka.

Jeg havde dog altid tvivlet lidt på den definition, så jeg valgte at søge råd hos folk, der vidste noget om sagen.

Inden jeg siger mere, kan det være, at jeg skal nævne, at Dan Lavry siger, at kabler ikke producerer jitter, da de er passive komponenter – det er kun convertere, der producerer jitter. Det har jeg også set bekræftet flere andre steder. Jitter opstår jo, når converteren ikke aflæser informationen i helt præcist det rette tempo, og derfor opstår der en "rysten" – deraf navnet. Men den proces går et kabel jo ikke igennem.

Jeg kom frem til to ting:

1: Jeg havde tydeligvis aldrig hørt jitter før, og det har de folk, der havde defineret jitter for mig, tydeligvis heller ikke.

2: Den mængde jitter, som convertere skaber, er langt lavere end den hørbare grænse – medmindre ens udstyr er meget defekt. Og så vidt jeg kunne forstå, var jitterniveauet i allerede de første cd-afspiller et godt stykke under den hørbare grænse. Det samme gælder cd-afspillere fra Bilka.

Så…

1: Hvordan lyder jitter? Jitter lyder som et gammelt mørnet kassettebånd. Det har intet med stereo at gøre. Jitter tilføjer "sidebands" til musikken, hvilket skaber kassettebåndslyden.

Her er tre lydklip: Ét uden jitter, ét med en stor mængde jitter, og ét med en meget stor mængde jitter:

https://hydrogenaud.io/index.php/topic,107570.msg905631.html #msg905631

Jeg har kørt blindtest på klippet uden jitter og det med en høj mængde jitter og fik 20 ud af 20 rigtige.

4:40 minutter inde i den her sang kan man også høre en guitar, hvor der er tilføjet jitter som en effekt:

https://www.youtube.com/watch?v=NkbCCzTN-ZQ

Så lyder spørgsmålet: Hvor mange cd'er har I hørt, der lyder sådan? Så vidt jeg husker, har jeg ikke hørt en eneste cd, der lyder sådan. Men jeg har i hvert fald hørt kassettebånd, som lød sådan.

2: Hvor stor skal mængden af jitter være, før det er hørbart? Over 250 nanosekunder viser følgende rapport:

https://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/26/1/26_1_50/_pdf

Rapporten er baseret på lyttetest foretaget hjemme hos lydnørder, hvor personerne brugte deres eget hi-fi-udtyr, og hvor de brugte deres eget velkendte musik. De målte også jitterniveauet i deltagernes udstyr, og det højeste niveau, de kunne måle, var på 3 nanosekunder. Det vil sige, at den hørbare grænse er omkring 100 gange højere!

Et Scarletrite Focus-lydkort til tusind kroner har en jittermængde på 1 eller ½ nanosekund.

Stereophile målte jittermængden i Naims dyreste cd-afspiller, CD555, og den var på 245 pikosekunder. Et pikosekund er 1/1000 nanosekund – så det vil sige 0,245 nanosekunder.

Så er der måske nogen, der vil sige: "Men vent lige… Den her anden rapport viser, at jitter er hørbart ved langt lavere mængder". Så vidt jeg har kunnet læse mig til, har visse andre rapporter måske nok vist, at jitter kan være hørbart ved lavere mængder, men ikke i de mængder der findes i convertere, mens alle de rapporter, der viser, at det er hørbart i de mængder, der er at finde i nutidens forbrugerelektronik, alle sammen har været fejlbehæftede og har ikke været baseret på lyttetest. Da folkene bag rapporterne så blev bedt om at bakke deres påstande op med lyttetest, kunne de ikke. Kort fortalt er der endnu ikke lavet en eneste pålidelig rapport, der har påvist, at den mængde jitter, der findes i convertere på markedet er hørbart.

Jeg har selv oplevet den her "skurrende ubehagelige lyd" af og til. Så hvor stammer den fra? Mit bud er enten en mindre heldig optagelse, skingre højttalere eller akustikken. Jeg har ikke gjort noget som helst ved akustikken hjemme hos mig selv, men jeg har det klare indtryk, at hvis man fik f.eks. Ethan Winer til at lave sit lytterum, ville man ikke opleve nogen "skurrende ubehagelig lyd", medmindre ens højttalere eller optagelsen lyder sådan (og desværre lyder visse optagelser sådan, og mine dyre højttalere er også lidt skingre).

Afslutningsvis vil jeg nævne, at jeg synes, at det er rigtig trist, at der er så stort fokus på jitter, når det aldrig har været et problem, men værre endnu synes jeg, at det er rigtig trist, at det lader til, at en del af de forbrugere, der mener, at jitter er et kæmpe problem, egentlig ikke er interesseret i at finde en løsning. Og her taler jeg desværre af erfaring, da jeg har prøvet at præsentere alt det ovennævnte for folk, der mente, at jitter var et kæmpe problem, men reaktionen var bare ligegyldighed. Og det er ikke ment som en anklage af nogen, men blot en konstatering: Jeg synes, at det er trist, at visse mennesker bruger så meget energi på at bekæmpe et ikke-eksisterende problem, at de til sidst slet ikke er interesseret i at finde en løsning (i dette tilfælde, at der ikke er noget problem), da de hellere vil holde problemet i live for at kunne fortsætte med at bekæmpe det.

Som sådan kan jeg godt forstå, hvorfor fabrikanterne gør jitter til et problem – for hvis de kan promovere et produkt, som skulle sænke jitterniveauet endnu mere end noget andet produkt, står de jo potentielt til at kunne tjene en masse penge, nu mange forbrugere har det indtryk, at jitter vitterligt er et problem. Men som forbruger er det trist at se, at fabrikanterne og hi-fi-bladene formår at overbevise forbrugerne til sådan en grad, at de tror, at man bliver nødt til at købe ekstremt dyre produkter for at sænke jitter-niveauet, og værre endnu, at visse forbrugere ikke er interesseret i at høre, hvordan jitter faktisk lyder, og at de affejer videnskabelige rapporter, som viser, at jitter ikke er noget problem. Hvis man bedre kan lide lyden af en cd-afspiller eller streamer til 50.000 kr. end en til 3.000 kr., er det den, man skal købe, men det har intet med jitter at gøre. Det kan jeg vist godt tillade mig at kalde fakta :-).

"Dette indlæg er blot ment som information og ikke som en diskussion."  Ikke den bedste start, for på baggrund af dit lidt ustrukturerede indlæg - hvad jeg tror, det er, fordi du sidder med en masse forhistorie om emnet i hovedet -, så sidder man da netop med behov for, at andre byder ind og bidrager dels med belysning af emnet og dels med egne erfaringer. Der er ikke brug for diskussion med beskyldninger, nej, men for diskussion med udveksling af opfattelser og erfaringer. Spørgsmålet er så, hvor stor betydning jitter faktisk har, og det er du jo også inde på. Hvis der kan gøres noget for at undgå jitter, så bør det naturligvis optage enhver konstruktør og tekniker, men jeg tvivler på, at det bør være et væsentligt emne for forbrugeren.
Vedr. de 3 lydklip, så er det på klippet med meget stor jitter umuligt ikke at høre det (men jeg mener aldrig at have hørt det så tydeligt i et konkret musiknummer), men klippet med blot stor jitter ville jeg som et enkeltstående tilfælde næppe opfatte som noget, der kunne og skulle være anderledes. Og hvis det forholder sig sådan, at det er enkeltstående tilfælde, kan man ikke kalde det et stort problem?
Eksemplet fra youtube er lidt interessant, for det, du nævner, omkring 4:40 er nemt at høre, men hvad med den repeterende lyd der er i dele af nummeret, den er jeg tilbøjelig til at høre som en teknisk fejl og ikke som noget planlagt. Hvad er sandheden?
Med hensyn til om nogle er ligegyldige eller ej over for at behandle problemet jitter, kræver det vist en uddybende forklaring, men om det er væsentligt og nødvendigt, ved jeg ikke.

Hvis ikke dine konklusioner er til debat, hvorfor så lufte dem på et forum der udelukkende er lavet for at skabe debat?

Jeg synes du bør gøre én af følgende: Opret en hjemmeside hvor du kan lave en blog om hvorfor jitter ikke betyder noget.

__________________
Dagens (sørgelige) griner er når man mener at ens tilværelse bliver bedre af at gøre grin med andre... Måske man skulle bekymre sig mindre om sin egen (s)tilstand end andres.

De viste lydeksempler har karakter af modulerende flutter. Det vi udsatte os selv for engang med en dårlig kassettebåndoptager. Om det kan sidestilles med jitter i den sammenhæng vi i dag oplever den, vil jeg ikke gøre mig klog på. Handler det om at komme ud med budskabet lægger jeg gerne serverplads til på min hjemmeside. Men da der ikke er mulighed for at svare igen på løsslupne påstande er den måske ikke interessant nok til promovering af budskabet.

Ja, så breder misforståelserne sig igen.
Al digital musik indeholder jitter, selv det bedste high end udstyr.
Det er afgørende hvor meget der er af det.

Når 0'er og 1-taller sendes gennem et kabel, internt i et apparat eller eksternt, er højfrekvente analoge firkants-kurver
clockedede. Selv de bedste clocks er ikke 100% præcise. Selv den bedste strømforsyning giver upræcisheder i
firkantkurverne.

Jitter er upræcis modtagelse af firkantkurverne. Jitter er også forvrængning af firkantkurverne, så læsningen ikke
bliver 100% præcis.

Massiv jitter giver fejllæsning, og lyder rædselsfuldt.
Rigtig, rigtig meget jitter giver en ulden lyd, der intet har med hifi, at gøre
Rigtig meget jitter giver en blød lyd, som et analogt hifi anlæg i den lave ende.
Meget jitter lyder som et mellemklasse analogt anlæg.
Lidt jitter, lyden er ekstrem ren, klar og præcis. Der kan forekomme digitalis, hvis anlægget ikke er helt optimalt, da det
bliver mere hørbart ved lidt jitter, end når lyden er mere ulden.

Ja - Det kan jeg kun tilslutte mig Hvis ikke jitter eksisterer - så er der nogle termer, som skal omskrives. En simpel form for jitter - er clock genneratorens unøjagtighed. En clock gennerator har en center frekvens, som basalt set er den frekvens, som der tilstræbes efter - men, afhængig af precisionen af clock genneratoren, så vil denne tidsmæssigt stå og køre på hver side af center frekvensen. Li med hensyn til at et kabel ikke gennerer jitter, så vil et kabel altid tilføre jitter på et signal, både pga signal dæmpning, støjindstråling og impedans "mishmash" altid tilføre en form for jitter. Hvis du har en digital enhed, som kan clockkes externt - så gør dig selv den tjeneste og føde den med en low jitter clock gennerator. Hvis ikke du kan høre forskel - så har du enten en enhed med en hamrende god clock i, eller så skal du kigge på resten af kæden.

Slutteligt - så hænger videnskab og HiFi ikke nødvendigvis særligt godt sammen, da vores ører er et utroligt følsomt indstrument. Det er det der gør HiFi meget spændende i min bog - og kabler, som ikke bør gøre nogen forskel - gør det nu aligevæld

Ja, al digital lyd indeholder jitter, men ingen converter på markedet indeholder jitter i en hørbar mængde.

To Jitt or not to Jitt.....audioquest jitterbug tog en del hos mig...jeg vil ikke kaste mig ind i debatten om jitter, det har jeg ikke viden
om...nok. Men jeg elsker jo youtube så her en video om Jitter og analog/digital volumenkontroller og jitter i DAC.....

https://www.youtube.com/watch?v=JYjHKv2_OqQ

Tak

Gekkofinger skrev: To Jitt or not to Jitt.....audioquest jitterbug tog en del hos mig...jeg vil ikke kaste mig ind i debatten om jitter, det har jeg ikke viden om...nok. Men jeg elsker jo youtube så her en video om Jitter og analog/digital volumenkontroller og jitter i DAC..... https://www.youtube.com/watch?v=JYjHKv2_OqQ

Det er sku en rigtig god - og ikke mindst underholdende video, som beskriver problemstillingerne særdeles godt Ret spændende at høre om
hans indstilling til de analoge vs digitale volumen kontroller Thanks