Hejsa.
Jeg sad og undrede mig lidt over, om en forstærker behøves at blive så varm.. Hvis vi går ud fra at en forstærker bruger 500 watt strøm og har en udgangseffekt på 2x100 w, så er der 300 watt spild. Går det kun til termisk energi, eller hvad? For hvis det gør, burde man da lave en slags køling, så der ikke skulle gå energi til varme. Det kunne jo være en slags aktiv køling, altså med egen strømforsyning? På den måde ville man vel kunne få en del mere ud af sin forstærker, i det den ikke ville bruge så meget på termisk energi? På den måde kunne man vel få en del mere overskud i forstærkeren, spille højere og renere osv.. Jeg vil prøve at sætte det op således:

Eterm=Termisk/varme energi
Ekin=Kinetisk/bevægelses energi
Epot=Potentiel Energi (eks: Når man holder en bold oppe i luften, er der potentiel energi. Når man slipper får den kinetisk energi)

Her vil jeg prøve at vise hvad der sker i forstærkeren når man tænder den og til man spiller musik (min teori, har ikke undersøgt det dybere):

Epot (lige når man tænder)->Ekin (energien løber igennem den og ud i højttalere)+Eterm (der bliver skabt varme, fordi forstærkeren bliver brugt, altså tingene bliver sat i bevægelse, hvilket skaber gnidning og dermed varme).

Hvis vi forestiller os, at den termiske energi, og den kinetiske energi udgør hver 50% af strømforbruget, og hvis vi forestiller os at man kunne eliminere den termiske energi, så viller man i teorien have 100% kinetisk energi=100% udnyttelse af strømmen?

Eller hvad? Snakker jeg sort, er jeg helt gal på den, har jeg ret, eller andet?


Mvh Christian

Du eleminere jo ikke noget energiforbrug ved at køle aktivt. Du bruger bare mere energi på at lede varme væk.

Eneste løsning er vist at købe en mere effektiv forstærker... f.eks. en klasse D baseret.

Alt det strøm du bruger, ender i sidste ende i varme... på den ene eller anden måde.


__________________
AVi ADM9.1 m. subwoofer/Sony MDR F1/Sony X303ES
Panasonic PX71, PS3, ReadyNAS Duo

Jeg mener ikke at man skal spare strøm, jeg mener at man skal udnytte forstærkerens strømforbrug bedre, sådan at så meget muligt strøm går til at drive højttaleren.

Det er rigtigt hvad Frede1977 siger.

Den energi du vil lede væk ved at lave aktiv køling er jo termisk energi, og derfor ikke energi til at drive dine højttalere, og du får ikke mere effekt ved at tilføje negativ energi ved hjælp af køling!

Den eneste måde at gøre varmetabet mindre på, så mere energi går til højttalerne, er ved at skabe mindre gnidning i forstærkeren.

Selvfølgelig! Varmen vil jo stadig være der.. Argh! Så holder min påstand jo ikke stik. Øv øv!

Nogle transistore spiller faktisk bedre ved højere temparturer, så det er ikke altid til det dårlige at der er lidt fut i kakkelovnen.

Men en anden teori kunne jo være at køle dit udstyr så meget ned at du til sidst får supraledere, som har en ohm modstand på 0, jeg mener du skal ned omkring det absolutte nul-punkt, hvilket er -273,15 grader celcius, eller 0 Kelvin. Dette vil dog ødelægge dit udstyr fuldstændigt, var der nogen der sagde frøstskader?   

Hejsa!

Effektiviteten i forstærkere afhænger i høj grad af, hvilket princip den arbejder efter.

En klasse D amp eller en ICE Power amp, har næsten intet energitab.
Kun den varme der udvikles pga. af halvlederes ikke helt perfekte ledeevne vil give lidt varme fra sig.
Det betyder at strømtrækket på lysnettet ikke er konstant.

En klasse B amp,  afsætter mere varme i udgangstrinnet, fordi transistorerne er nødt til at arbejde ved alle audiofrekvenser + lidt flere. Transistorers modstand og dermed strømforstærkning er ikke liniær, hvilket så bevirker at transistorerne er nødt til at arbejde i frekvensafsnit, hvor deres ledeegenskaber er mindre ideelle. Det afsætter varme i transistoren.
Klasse B er generelt særdeles økonomisk og behøver sjældent ret store kølearealer, med mindre de belastes meget hårdt igennem længere tid.

Klasse A er den store strømsluger. For at kunne kalde en forstærker klasse A, skal den strøm der hele tiden løber gennem udgangstransistorerne, være større end eller ligmed den strøm, som maksimalt kan løbe gennem belastningen.
Man definerer derfor klasse A i en bestemt impedans. F.eks. 100 watt klasse A i 8 Ohm. En klasse A forstærker har meget sjældent en effektivitet på mere end 20-25%, hvilket skal forstås derhen, at er den som i eksepmplet defineret som 2X100Watt klasse A, så afstedkommer det et kontinuerligt trømtræk på 800-1.000 watt med eller uden lyd på. Det luner her ved vintertide skal jeg hilse og sige.
Fordelen ved klasse A drift er, at transistorerne altid er som spændte buer, parat til at levere varen på anfordring. Det svarer lidt til at køre en bil med bundgas og så file på koblingen. Det koster, men det går bare stærkt.
En anden fidus ved klasse A, er at det kræver dimensionering med omtanke. Klasse A amps er med andre ord ofte rimeligt grundigt gennemregnet, idet komponenterne ellers ikke holder til den hårde brug.
Er der f.eks. brugt mange udgangstransistorer i den, så er det nødvendigt at udmåle disse særdeles grundigt, idet der ellers bliver skævdeling imellem parrene, således så 1 par ender med at lave alt arbejdet - det holder ikke ret længe.
De store ulemper ved klasse A er strømforbruget, ekstreme byggeomkostninger og begrænset mulighed for udgangseffekt. 100-150 watt er absolut maks. og fra ca. 50 watt ser jeg ikke muligheden for, at man kan undvære tvangskonvektion, hvilket indebærer blæsere. Måske vædske køling er en idé, så har man vha. en varmeveksler, mulighed for at varme badevand op med energien.
Forstærkere der påstår sig større end 50 watt klasse A, og som ikke har blæserkøling, har ét af 2 problemer: Enten har de ikke den opgivne effekt i klasse A eller også bliver de så stinkende varme, at holdbarheden er yderst begrænset. Min egen stereo amp på 100 watt klasse A, bliver så varm på køleprofilerne, som jeg i øvrigt ikke har set større på nogen amp, at man ikke kan holde hænderne på dem. Og der sidder tilmed 2 stk Papst blæsere og tvinger luften gennem forstærkeren, hvorefter den ledes forbi køleprofilerne.
Er der ingen blæsere, så vil huden brænde fast på profilerne ved berøring.

Klasse A/B er en klasse B amp, hvor der er skruet lidt op for tomgangsstrømmen, således at transistorerne aldrig slukker helt, det mindsker det man kalder cross over distortion, som er det fænomen, at når signalet er positivt, så behandles det af én transistor, når det svinger ned og bliver negativt, så afleveres opgaven til en komplementær transistor, som netop skal overtage når signalet glider forbi 0 punktet. 0 punktet ligger ikke det samme sted for alle transistorer, derfor får man switching distortion. Midlet er at holde transistoren tændt altid vha. lidt tomgangsstrøm. Det giver varme, som man egentlig helst er fri for.
Mange har derfor lavet diverse krumspring for at slippe af med høj tomgangsstrøm, uden at løbe ind i switching distortion. Mark Levinsom kalder vist deres for adaptive bias, men der findes mange navne. Fælles for dem alle er, at det IKKE er klasse A og at det heller ikke lyder som klasse A. En mellemting der forsøger at snobbe lidt opad, dog uden det helt store held.
A/B har den store fordel, at strømforbruget er rimeligt lavt, køling er ikke et vildt problem, man kan få store effekter ud af dem, og så koster de langt fra så vilde summer at bygge som klasse A.

Mine Kl A er på 2x50W påstået, de er udstyret med væskekøling for at trække varme væk fra transistorne. energiforbruget er ca 700w pr blok. de opvarmer ca 30kvm pr blok uden problemer. eneste problem ved den løsning er at forstærkerne faktisk larmer en del, da man kan høre kølemediet "koge".

Desuden så er temperaturen i kabinettet også lige på grænsen af hvad godt er, så en lille blæser gør underværker.

kyhn skrev: Mine Kl A er på 2x50W påstået, de er udstyret med væskekøling for at trække varme væk fra transistorne. energiforbruget er ca 700w pr blok. de opvarmer ca 30kvm pr blok uden problemer. eneste problem ved den løsning er at forstærkerne faktisk larmer en del, da man kan høre kølemediet "koge". Desuden så er temperaturen i kabinettet også lige på grænsen af hvad godt er, så en lille blæser gør underværker.

Hæ hææ!
Det lyder nørdet.
Hvor nice!
Kan du ikke fortælle lidt mere om dem.
Hvor stor er emittermodstanden? Hvor stort er spændingsfaldet over den? Hvor mange udganstransistorer sidder der? Kan du lægge hånden på den? Hvad er det for et kølearrangement? Hvilke udganstransistorer sidder der i den? Hvad er det i øvrigt for en Børge?

3G, lyder som en mobilos....

gammel, grim og god

her står lidt mere info:

http://www.audioinvest.no/luxman/products/l_z504.htm

måske den ene skal en tur til hovedstaden, kunne jo være sjovt at høre din mening om mine "udyr"

sanken bipolar 2SC2921 , 6 stk pr udgang (3+3 selvfølgelig)

http://www.sanken-ele.co.jp/CGI/en/prod/search/stock.cgi?pdf _name=2sc2921e.pdf&s_name=2SC2921&gen_big=TR

og håndspålæggelse er forbeholdt gejstlige personer, men de bliver "lune" 50-60 grader på kabinet top.

en anden sjov detalje er at kabinettet er i træ men svøbet i metal.

 

kyhn skrev: 3G, lyder som en mobilos.... gammel, grim og god her står lidt mere info: http://www.audioinvest.no/luxman/products/l_z504.htm måske den ene skal en tur til hovedstaden, kunne jo være sjovt at høre din mening om mine "udyr" sanken bipolar 2SC2921 , 6 stk pr udgang (3+3 selvfølgelig) http://www.sanken-ele.co.jp/CGI/en/prod/search/stock.cgi?pdf _name=2sc2921e.pdf&s_name=2SC2921&gen_big=TR og håndspålæggelse er forbeholdt gejstlige personer, men de bliver "lune" 50-60 grader på kabinet top. en anden sjov detalje er at kabinettet er i træ men svøbet i metal.

Den kender jeg godt fra 80érne. Det er en Lux i byggesæt eller deromkring.
Rossing solgte dem vist blot færdigsamlede og kun det.
Lux bruger Heatpipes med CFC gas i. L550 havde også dette arangement.
Jeg tror nu næppe der bliver 50 Watt klasse A i 8 ohm ud af den, så brænder den.
Prøv at måle spændingsfaldet over en emittermodstand og aflæs modstandens værdi, så kan man helt præcist beregne klasse A borderline.
Måske kanalerne skal trimmes lidt indbyrdes også efter så mange år.
Check f.eks. om de er lige varme i begge sider.

den ene er nytrimmet og 100% original, den anden har fået foretaget en hjerte operation (nye trans).

Begge mine er ikke luxkit, men de senere luxman (samme, men færdigsamlede)

mht effekten, så skrev jeg nu også påstået, og egenlig er jeg lige glad om det er 10 eller 100W!

de er ikke 100% neutrale, hælder lidt til den varme side, men de besidder nogle kvaliteter som jeg værdsætter. I øvrigt er de jo dejlig fri for de slemme nogen

og så er det med "rigtig" trafo

Hejsa i fysiktimen

Det er ikke sådan lige til at forsøge at beskrive et elektrisk system via mekanisk fysik (Epot og Ekin), da der er andre begreber og årsager i spil her

Så vidt jeg husker, foregår der noget i denne stil:
Når en strøm løber gennem en leder (eller en elektrisk komponent), så foregår det ved at elektronerne (som "bærer strømmen") på en måde skubber til hinanden, så strømmen løber med en hastighed tæt på lysets, men den enkelte elektron bevæger sig ikke ret hurtigt. Det er dog den enkelte elektrons bevægelse som her er interessant, da elektroner i ledermaterialer (som f.eks. Cu) er "organiseret" sådan at de elektroner i den yderste elektronskal let lader sig løsrive, og dermed er i stand til at skubbe til andre (løse) elektroner - Denne løsrivelse er dog ikke omkostningsfri, og det er denne "modstand", der skaber temperaturforøgelsen i lederen. Så længe der ikke er tale om superledere vil der altid være tab i en leder, og dette tab er det, der opvarmer ledere og komponenter. Ydermere er den afsatte effekt (P) i en leder (og dermed også temeraturforøgelsen) proportional med strømmen gennem ledningen (dette ses via Ohms lov, der siger P = U * I = I*I*R).

For at få en (normal dynamsik) højttaler til at producere lyd, skal svingspolen gennemløbes af en strøm, som derved skaber et magnetisk felt, der får svingspolen (og membranen) til at bevæge sig (da svingspolen sidder i et permanent magnetfelt skabt af magneten, der omkranser svingspolen), og skabe de trykvariationer i luften vi opfatter som lyd. Styrken af det skabte magnetfelt er proportionalt med strømmen, der løber gennem svingspolen, men den effekt, der omsættes i svingspolen går desværre ikke udelukkende til bevægelse, men i højere grad til opvarmning af samme (så hut jeg hvisker, er virkningsgraden af en højttaler under 10%, så af 100 w. afsat i en højttaler bliver maksimalt de 10 w. til lyd). Samtidig vil de(n) trafo(er), som sidder i strømforsyningen i de fleste forstærkere have en virkningsgrad på under 70%.

Så det bedste bud på en mere effektiv forstærker er de nye klasse D forstærkere, som KvK skrev om i et tidligere indlæg - Så er der bare lige det med lyden af disse, men det har vist været debatteret andet steds

M.V.H.
Søren

Hej Kyhn

Kender godt den forstærker. Den spiller fantastisk, men bliver også fantastisk varm. En blæser ville da gøre godt i den. Temperaturen på udgangen ligger vel omkring de 80 grader. Heatpipe kølesystemet brugte Lux meget dengang. De billige af slagsen havde dog et problem med utætheder, når de blev ældre. L-550 mener jeg også havde dette kølesystem. Her var det lavet noget bedre som i din. 

Lax skrev: Hej Kyhn Kender godt den forstærker. Den spiller fantastisk, men bliver også fantastisk varm. En blæser ville da gøre godt i den. Temperaturen på udgangen ligger vel omkring de 80 grader. Heatpipe kølesystemet brugte Lux meget dengang. De billige af slagsen havde dog et problem med utætheder, når de blev ældre. L-550 mener jeg også havde dette kølesystem. Her var det lavet noget bedre som i din.

de 80 grader skal nok passe, som skrevet så er der ca 50 grader målt på kabinettet hvis man kører uden blæser! og jeg tror at varmen er en væsentlig grund til at de står af (både min type og de andre tilsvarende LUX) mange af komponeneterne i en forstærker har jo ikke godt af disse høje temperaturer.

80 grader - fy for dælen da!
Det holder de ikke til i længden.

næ, kun 20-25 år af gangen .

Nej seriøst, så er mange af den døde pga. varmeproblemer, men en lille blæser løser det problem.

Nogle der har erfaringer med Klasse A kontra A/B? Jeg mener på samme amp og set-up, hvor kun tomgangsstrømmen er ændret...

Ifølge teorien (lavest forvrængning) er det optimalt med klasse A, derefter klasse B og sidst klasse A/B. Med klasse B menes her lige akkurat bias nok til at begge udgange leder. Klasse A/B vil give et knæk på gm-kurven, der hvor udgangen skifter fra A til B.

Så meget for teori, hvordan med lyden? A/B kunne være en fordel, hvis der feks. køres A op til 5W og det rækker til 80% niveau på systemet. Så skiftes til B ved høje lydtryk hvor det (måske) ikke høres så problematisk? Omvendt klasse B hvor skiftet sker ved lavt niveau og tit og måske er mere temp. afhængigt?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Jeps, det har jeg leget lidt med.

Hos mig opleves det som om at kl A er mere fremme i skoene, som om forstærkeren er mere parat til at levere varen. Der spilles med en overlegen frihed men alligevel stramt når det er påkrævet. musikken flyder og man lytter mere/lettere ved Kl A drift.

Jeg burde nok på mine nye gamle HT skifte til A/B for at få lidt mere effekt, men jeg vil ikke undvære den dejlige kl A lyd.

Måske tiden er ved at være til at finde nogle kraftigere effekter.....¨