Hej Alle,
Her er et udsagn: "When listening, the first sound reaching your ears, will always be the direct sound
followed by the reflected sound created by the surroundings and their coefficients of
absorption.
The reflected sound will build standing waves in the bass frequencies. The bass unit
feels these, as it also serves as a microphone. That will create rise of impedance at these
frequencies, whereby the bass loudspeaker will lower its output. It helps further if the
amplifier and filter have so low impedance that it can serve as short-circuit."

1. Er dette en almen godkendt opfattelse af hvordan en højttaler fungerer?
2. Vil man kunne skabe en højttaler der tilpasser sig rummet den spiller i fuldstændig, så man ikke skal bekymre sig om
stående bølger?
3. Hvis ja til 2, Hvilke ts-parametre kræver dette for enhederne benyttet i denne type højttaler?

På forhånd tak


__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Jeg tror ikke, at det kan lade sig gøre i et passivt system uden ekstra elektronik. B&O har vist et system, hvor højttaleren måler rummet og dæmper de kritiske frekvenser. Ellers skal man have fat i en af de mange systemer med rumkorrektion, som efterhånden findes på markedet, f. eks. "antimode" fra DSPeaker. Jeg har forsøgt med flere forskellige systemer, og det er min erfaring, at det bedste resultat kommer, hvis man selv indstiller lyden med hjælp af målinger. Selv om man dæmper resonnanserne, vil de stadig farve lyden fordi de klinger langsommere ud end resten af lydbilledet, tror jeg nok...

__________________
Bas er en dejlig ting!

Jeg mener at Bösendorfer/Brodmanns hornresonator har en lignende delfunktion.

Tak for svar :-)

Svdi: jeg sætter pris på dine erfaringer! Med det anlæg du har kan jeg forestille mig at du har været igennem lidt af hvert før
du er endt hvor du er, hvis du overhovedet er endt?

knaldhætten: Hvad er en Bösendorfer/Brodmanns hornresonator?

Hvis det skulle have nogen interesse, så er udsagnet i første indlæg sakset fra en Steen Duelund artikel fra Duelunds
hjemmeside.
Jeg er stadig nysgerrig i at høre fra folk der har erfaringer med en "selvudjævnende" højttaler.



__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Den findes ikke som sådan. Men man kan jo lave højttaleren så den akustisk er helt tilpasset det rum den står i. Men så kan den så kun spille der optimalt. Men Peter Snell lavede jo i sin tid type A, som er nøje tilpasset rummet den står. Den er lavet så den spiller godt og har en glat frekvensgang i bassen i det rum den står i. Dens opbygning og krav til placering giver stor set ingen stående bølger, men en meget fin og jævn basgang i den stue den står i. Højttaleren har en fin impuls gengivelse man bliver ret overrasket over første gang man oplever den spille. Den er dog ikke selv justerende, men bare ualmindelig vellykket i det hele taget.   

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: Den findes ikke som sådan. Men man kan jo lave højttaleren så den akustisk er helt tilpasset det rum den står i. Men så kan den så kun spille der optimalt. Men Peter Snell lavede jo i sin tid type A, som er nøje tilpasset rummet den står. Den er lavet så den spiller godt og har en glat frekvensgang i bassen i det rum den står i. Dens opbygning og krav til placering giver stor set ingen stående bølger, men en meget fin og jævn basgang i den stue den står i. Højttaleren har en fin impuls gengivelse man bliver ret overrasket over første gang man oplever den spille. Den er dog ikke selv justerende, men bare ualmindelig vellykket i det hele taget.

Hej Allanowich,
Så hvis jeg forstår dig rigtigt så har Snell bygget højttaler der tilnærmelsvis er i stand til det omtalte?
Hvad er der særligt anderledes ved Snell'en sammenlignet med andre højttalere som gør at den er i stand til at tilpasse sig
rummet?


__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Det har noget med placeringen af de anvendte enheder. Bassen har jo lange toner (bølgelængder) og det er her problemet og rummet man spiller i ligger. Når disse lange toner, som har en længde fra 1 meter (300hz) og op til 17m (20hz), udsendes af en basenhed placeret højt over gulvet, vil flere af de forskellige toner alt efter rummets størrelse skvulpe frem og tilbage uden kontrol og forstærkes. Det er det du hører som en irriterende rungen og brummen i stuen. Det gjorde Snell noget ved, ved at placere bassen meget tæt ved gulv og bagvæg. Placeringen giver også ekstra forstærkning af bastonerne, så enheden ikke laver noget af betydning, når der spilles. Men da disse toner udstråles ved denne lave placering af basenheden tæt ved gulv og bagvæg, kan stående bølger og ødelæggende udfasninger omkring bas og nedre mellemtone ikke opstå. Resultatet er en utrolig glat frekvensgang i en almindelig dagligstue. Når du så selv sidder frit placeret, ikke op ad væggen eller et hjørne, får du en meget naturlig musik gengivelse, som også har noget at gøre med resten af opbygningen af højttaleren, hvad mellemtonen og diskanten angår.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Adamfelix skrev: knaldhætten: Hvad er en Bösendorfer/Brodmanns hornresonator?

Google er din ven, prøv selv næste gang

Stereo times review med forklaring

Hans Deutchs whitepaper (tysk)

Ved resonans kigger højttalerenheden ud i en stor impedans. Her er impedansen som højttaleren kigger ud i relativt større i forhold til højttaleres egen impedans end ved andre frekvenser. Derfor afsættes der mere effekt i luften og mindre i enheden; dette medfører et større lydtryk og at enheden bevæger sig mindre.
Det må betyde at enheder, der kigger ud i en stor impedans er mere uafhængige af rummet og dets resonanser end enheder der kigger ud i en lille impedans. Dvs. højttalere med store membraner og specielt hornhøjttalere er mindre rumafhængige end små trykkammer højttalere. Nu sker der jo givet det , at strålingsimpedansen for hornhøjttalere også øges ved resonansfrekvenser - blot med en mindre faktor end ved små trykkammerhøjttalere.

hhenne skrev: Ved resonans kigger højttalerenheden ud i en stor impedans. Her er impedansen som højttaleren kigger ud i relativt større i forhold til højttaleres egen impedans end ved andre frekvenser. Derfor afsættes der mere effekt i luften og mindre i enheden; dette medfører et større lydtryk og at enheden bevæger sig mindre. Det må betyde at enheder, der kigger ud i en stor impedans er mere uafhængige af rummet og dets resonanser end enheder der kigger ud i en lille impedans. Dvs. højttalere med store membraner og specielt hornhøjttalere er mindre rumafhængige end små trykkammer højttalere. Nu sker der jo givet det , at strålingsimpedansen for hornhøjttalere også øges ved resonansfrekvenser - blot med en mindre faktor end ved små trykkammerhøjttalere.

Så du mener dermed at hornhøjttalere er mere følsomme for rummets resonanser og tilpasser sig bedre end ikke-horn?
Hvordan forholder du dig til at man, efter min sparsomme viden, som regel bruger meget kraftige motorer i højttalerenheder
egnet til horn. Disse enheder er vel så stærke at de ikke lader sig påvirke af rumresonanser?
Hvordan ville ts-parametre se ud for en højttalerenhed der var letpåvirkelig af rummets resonanser?

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

hhenne har ret - og Adamfelix, din konklusion er osse rigtig, horn tilpasser sig bedre end konventionelle højtalere. Konventionelle højtalere har en høj akustisk impedans, men spiller ud i en lav akustisk impedans (luften). Det medfører et voldsomt tab (typiske hifi-højtalere har en virkningsgrad på under 1%) og en ringe reakstionsevne overfor den akustiske belastning.

Højtalerenheden i et horn (kaldet en driver) sidder i den snævre ende af hornet, og ser i hornets arbejdsområde en høj akustisk impedans, som passer godt til enhedens egen. Gennem hornets udvidelse ud mod fri luft tilpasses impedansen, og hornmundingen har en lav akustisk impedans, som luften. Enheden (driveren) 'ser' altså ikke luften udenfor mundingen, kun den snævre hornhals, med en høj akustisk impedans.

Resultatet er en stærkt forbedret tilpasning til rummet, hvilket resulterer i en langt højere virkningsgrad (15% eller mere), og en bedre reaktion overfor variationer i den akustiske impedans (f.eks. forårsaget af rumresonanser).

Prisen for disse fordele er størrelse - selv et horn der er placeret ideelt, i et rumhjørne, fylder meget sammenlignet med almindelige højtalere. Vi taler om flere hundrede liter, blot man ønsker en rimelig bas.

Taler vi om almindelige højtalerenheder, har en stor og let membran altid fordelen over en lille og tung, når vi diskuterer disse forhold. Men store, lette membraner kræver så osse store bokse for at kunne give noget bas.

@ mollecon  for en god og solid pædagogisk forklaring

Man kan stille sig nogle spørsmål: hvorfor lyder højtalere bedre fra et andet rum,- hvorfor fungere det bedre når man sider med ryggen til. Flere designere har prøvet at tage højde for lignende oplevelser med højtalerlyd. Carlsson er det nordiske svar på "fodformet lyd". oP I RØVEN MED SWEET SPOT!!!

mollecon skrev: <span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">hhenne har ret - og Adamfelix, din konklusion er osse rigtig, horn tilpasser sig bedre end konventionelle højtalere. Konventionelle højtalere har en høj akustisk impedans, men spiller ud i en lav akustisk impedans (luften). Det medfører et voldsomt tab (typiske hifi-højtalere har en virkningsgrad på under 1%) og en ringe reakstionsevne overfor den akustiske belastning.Højtalerenheden i et horn (kaldet en driver) sidder i den snævre ende af hornet, og ser i hornets arbejdsområde en høj akustisk impedans, som passer godt til enhedens egen. Gennem hornets udvidelse ud mod fri luft tilpasses impedansen, og hornmundingen har en lav akustisk impedans, som luften. Enheden (driveren) 'ser' altså ikke luften udenfor mundingen, kun den snævre hornhals, med en høj akustisk impedans.Resultatet er en stærkt forbedret tilpasning til rummet, hvilket resulterer i en langt højere virkningsgrad (15% eller mere), og en bedre reaktion overfor variationer i den akustiske impedans (f.eks. forårsaget af rumresonanser).Prisen for disse fordele er størrelse - selv et horn der er placeret ideelt, i et rumhjørne, fylder meget sammenlignet med almindelige højtalere. Vi taler om flere hundrede liter, blot man ønsker en rimelig bas.Taler vi om almindelige højtalerenheder, har en stor og let membran altid fordelen over en lille og tung, når vi diskuterer disse forhold. Men store, lette membraner kræver så <span style="font-style: italic;">osse</span> store bokse for at kunne give noget bas.</span>

Mollecon, tak for dit oplysende svar
Så hvis man skulle konstruere en normal konventionel lukket højttaler som i større eller mindre omfang kan tilpasse sig
rummet så er en stor og let membran vejen frem.
Er der andre ts-parametre der yderligere hjælper til at dette ønske om en højttaler der kan tilpasse sig rummet?
- Jeg kunne forestille mig at ophænget ikke skulle være for stift?
Tusind tak for svar!

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

almarx skrev: Man kan stille sig nogle spørsmål: hvorfor lyder højtalere bedre fra et andet rum,- hvorfor fungere det bedre når man sider med ryggen til. Flere designere har prøvet at tage højde for lignende oplevelser med højtalerlyd. Carlsson er det nordiske svar på "fodformet lyd". oP I RØVEN MED SWEET SPOT!!!

Med højttalere som Snell og Mirage, er jo ikke typer, der kræver at du sidder i en tandlæge stol med nakkestøtte for at lytte til musik i hjemmet. Rum fornemmelse og perspektivet er skam rimeligt intakt, selvom du går rundt og hører din musik. Der er selvfølgelig et par andre mærker, som også udmærker sig på dette område. Højttalere, der er stærkt direktive, kan have sine fordele, men naturligt bliver det aldrig.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: almarx skrev: Man kan stille sig nogle spørsmål: hvorfor lyder højtalere bedre fra et andet rum,- hvorfor fungere det bedre når man sider med ryggen til. Flere designere har prøvet at tage højde for lignende oplevelser med højtalerlyd. Carlsson er det nordiske svar på "fodformet lyd". oP I RØVEN MED SWEET SPOT!!! Med højttalere som Snell og Mirage, er jo ikke typer, der kræver at du sidder i en tandlæge stol med nakkestøtte for at lytte til musik i hjemmet. Rum fornemmelse og perspektivet er skam rimeligt intakt, selvom du går rundt og hører din musik. Der er selvfølgelig et par andre mærker, som også udmærker sig på dette område. Højttalere, der er stærkt direktive, kan have sine fordele, men naturligt bliver det aldrig.

Allanowich, Har du viden om hvilke særlige egenskaber højttalerenhederne i de omtalte højttalere besidder?

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Hmm....det er ganske almindelige enheder. Det der gør, at f.eks Snell har de beskrevne egenskaber, skyldes at enhedernes diameter er holdt nøje inden for længden af de toner de udsender, således at bølgelængden altid er større end membran diameteren. Derfor spreder højttaleren lyden jævnt og ensartet i stuen. Samt at den også har godt akustisk kobling til stuens akustik. Mirage gør det samme men bruger tillige enheder bagpå også. Dette gør højttaleren brugbar for flere end een lytter ad gangen. Egoist højttaler, kan man ikke sige at de er.  Vil også lige tilføje, at type A som jeg startede med at nævne i din tråd, har mellemtone og diskanten monteret på en stor buet flade, som øger denne spredning betragteligt. Spredning og sammenhæng mellem enhederne, er et must for den lyttemæssige oplevelse.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Hej allanowich tusind tak for dit input!
Jeg er meget taknemmelig for hvis nogen kunne oplyse mig om hvilke ts-parametre man skal kigge på hvis en højtaler skal
være letpåvirkelig af rummet den spiller i?

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Jo, men det er svært at sige i praksis - bortset fra den store & lette membran. Et blødt ophæng er nok en fordel, og et ikke for lavt Qt. Kæmpemagneter er altså ikke nødvendigvis et gode. Men igen, det vil i praksis afhænge meget af forstærkeren (og rummet, men det har vi lissom dækket).