Halløj forum!

Jeg har igennem længere tid gået og funderet over hvorledes en ikke tidsmæssig korrekt placering af diverse drivere i et fler vejssystem lyder? Med ikke tidsmæssig mener jeg at diverse svingspoler ikke er placeret i samme plan! Det er ikke så meget fasen jeg er ude efter, kan godt indse at overgang mellem driverne vil påvirkes i niveau ved en fase der ikke stemmer (i overgangs området, Arne Rodahls lecture).

Jeg har et hornsystem hvor der principielt er meget stor forskel på placeringen af svingspolerne. Jeg har i princippet bare "klyttet" det sammen og fået "sagerne" til at spille. Det lyder godt og så langt så godt.

Her i weekenden tog jeg mig sammen til at prøve at få diskanten til at være så tæt på mellemtonens membran plan som muligt (er nu helt nede på en ca. 2 - 3 cm i forskel mellem diskant/mellemtone plan, mod før en ca. 20 cm).

Kan ikke umiddelbart sige at jeg kan høre nogen forskel, dertil vil jeg lige lade det gå noget mere tid inden jeg kan sige noget der.

Men hvad er det jeg hidtil har forbrudt mig imod og hvorledes lyder det? Er der nogen herinde med diverse instrumenter der kan kæde en beskrivelse sammen på hvor stor tolerancen evt. kan være?

Det mystiske er at jeg har haft flere på besøg som udtaler "god lyd" selvom at det skriger til himlen med den noget uharmoniske (men praktiske) placering af drivere (mellem bas og mellemtone er der en delta på ca. 50cm. Mellemtone diskant en delta, som før nævnt på 2 til 3 cm).

Flemming

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Njaaa, jeg fristes til at sige: Ævvv, betyder den manglende response, at der ikke er den store problematik forbundet ved at have driverne placeret i forskellig afstand (i svingspole planet) ?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Kan godt følge dig langt hen ad vejen! Har nu lyttet en del og kan svagt fornemme at højre/venstre tilsyneladende er langt mere sammenhængende. Det er sådan med de her følsomme systemer at der skal ski' ikke meget ubalance i vol. regulering før den ene side lyder højere end den anden

Men ud fra en tids betragtning er jeg efterhånden af den opfattelse at skidtet (sving fætrene) skal være i samme plan. Men det at jeg har flyttet på diskanten kan også være en bedre tilpasning af fasen? Så det er sgu' svært at forklare, for før lød det nu også godt, selvom jeg af praktiske årsager ikke  havde driverne på loine.

Der er også store og dyre (Goto) system der er totalt ligeglade med svingspolernessammenhæng, det tror jeg da, for  de systemer koster ligeså meget som mit hus......!

andre erfaringer..?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Filteret giver et fasedrej i sig selv, så du kan ikke regne med at skulle sætte svingspolerne på linie, hvis impulserne skal nå
øret samtidigt.

Jo jo, hvis du kender fasedrejet i dit knæk. Formodentlig har et mellemtonefilter mere forsinkelse end top og bund filteret pga dobbelt så mange knæk... Men ellers er fasedrejet en forsvindende forsinkelse i forhold til den tid der sættes til i en evt. umulig afstand.

Mit knæk er omkring 7kHz som er noget med 5cm ilængde på bølgen og har du et fasedrej på indtil 360 er du jo stadig under 1 "rynke".

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

jazzman skrev: Filteret giver et fasedrej i sig selv, så du kan ikke regne med at skulle sætte svingspolerne på linie, hvis impulserne skal nå øret samtidigt.

Nu skal man også huske på at fasedrej ikke er det samme som forsinkelse! Det er den afledte af fasen differentieret i henhold til frekvensen, som giver gruppeløbsforsinkelsen.

Som C-R-T er inde på, er det muligt at du har gode enheder og et system tunet til lav harmonisk forvrængning, men alligevel absolut _ingen_ waveform-fidelity.

Hvordan kan du iøvrigt vide at dine enheder integerer fasemæssigt, når du ikke kender tidsforskyldesen mellem dem? Det er muligt at det ikke kun er i tidsdomænet at den er gal..

Har du prøvet at lave en steprespons på systemet?

Det er ærgeligt at de er så fandens store, ellers skulle du være velkommen til at få dem målt.

kappen skrev: Som C-R-T er inde på, er det muligt at du har gode enheder og et system tunet til lav harmonisk forvrængning, men alligevel absolut _ingen_ waveform-fidelity. Hvordan kan du iøvrigt vide at dine enheder integerer fasemæssigt, når du ikke kender tidsforskyldesen mellem dem? Det er muligt at det ikke kun er i tidsdomænet at den er gal..

Hmmm, nu har jeg jo ikke sagt at jeg decideret har et problem med tidsforsinkelse. Du må meget gerne redegøre for hvorledes en given tidsforsinkelse indvirker på lyden?

Det jeg påstår er, efter at have dyrket de her horn en årrække, at jeg (vi) tilsyneladende er langet mere tolerante over for diverse "skader" i lydbilledet, dog pånær decideret forvrængning.

Fasen er, for mit vedkommende, sådan set en lille smule ligegyldig, hvis ellers gennemgangsområdet er smalt (stor stejlhed) fordi netop et procentvis meget lille frekvensområde vil blive berørt. Med den store stejlhed forhindres udtværing i tid (dvs det samme signal på forskelling tidspunkt i hver driver) og derfor er systemet måske mindre sårbart over for driverplacering?

Det samme kan ikke siges om filtre med lavere orden da de vil spille ind over hinanden og der er jeg helt enig med at her skal fasen være, ja, i fase

Målinger har jeg forsøgt mig på men mit lydkort i lappen er simpelthen for dårligt. Men det jeg har fundet ud af er at rummet, for mit vedkommende, får den største opmærksomhed (resonanser å sår'n). Det kunne være fedt med en seriøs måling

 

 

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

C-R-T skrev: Flemming hvad består dit system af ? Jeg har på fornemmelsen at du har noget godt grej og gode enheder og lidt måling ville gøre underværker Det er dælme svært at pege på hvor en evt fejl eller forbedringer skulle ligge da man nemt kommer til at "røre" ved basgengivelsen ved at "pille" ved diskanten.

Jamen, det er nogle JBL enheder fra 70'erne og 80'erne som er frontladet indtil 60Hz. Derfra til 25Hz noget stort basrefleks....

Yes, det med diskanten der påvirker basgengivelsen, det er følsomt!! Det lyder ellers interessant det du har brugt Fostex til

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: kappen skrev: Som C-R-T er inde på, er det muligt at du har gode enheder og et system tunet til lav harmonisk forvrængning, men alligevel absolut _ingen_ waveform-fidelity. Hvordan kan du iøvrigt vide at dine enheder integerer fasemæssigt, når du ikke kender tidsforskyldesen mellem dem? Det er muligt at det ikke kun er i tidsdomænet at den er gal.. Hmmm, nu har jeg jo ikke sagt at jeg decideret har et problem med tidsforsinkelse. Du må meget gerne redegøre for hvorledes en given tidsforsinkelse indvirker på lyden? Det jeg påstår er, efter at have dyrket de her horn en årrække, at jeg (vi) tilsyneladende er langet mere tolerante over for diverse "skader" i lydbilledet, dog pånær decideret forvrængning. Fasen er, for mit vedkommende, sådan set en lille smule ligegyldig, hvis ellers gennemgangsområdet er smalt (stor stejlhed) fordi netop et procentvis meget lille frekvensområde vil blive berørt. Med den store stejlhed forhindres udtværing i tid (dvs det samme signal på forskelling tidspunkt i hver driver) og derfor er systemet måske mindre sårbart over for driverplacering? Det samme kan ikke siges om filtre med lavere orden da de vil spille ind over hinanden og der er jeg helt enig med at her skal fasen være, ja, i fase Målinger har jeg forsøgt mig på men mit lydkort i lappen er simpelthen for dårligt. Men det jeg har fundet ud af er at rummet, for mit vedkommende, får den største opmærksomhed (resonanser å sår'n). Det kunne være fedt med en seriøs måling

Tjaa.. Jeg mener nu at det er noget mere indviklet end du umiddelbart gør det til. Den præcise psykoakustiske påvirkning kender jeg ikke, men som du er inde på, så reagerer vi alle forskelligt og man kan også blive vant til: "at sådan skal det lyde".

Til det med stejle filtre, mener jeg ikke at de gør noget positivt for lyden. Du har ret i, at det frekvensområde hvor enhederne er ude af fase og måske laver unoder er relativt småt. Men din impulsrepons vil både være opafgående og nedafgåede og du vil have "inverteret" lyd i det område hvor du deler alt efter hvor stejlt det er, det er heller ikke ligefrem sådan et "ideelt" system skal opføre sig i tidsdomænet. Hvis du sender et givet signal ind og optager direkte på højttaleren med et oscilloskop på microfonen i et uendeligt stort rum / lyddødt rum. Vil du få noget helt andet end det som du sendte ind, ligemeget hvor lav harmonisk forvrængning du så kan måle i et frekvenssweep. Det er bare nogle af de unoder som du får, hvis ellers vi antager at filteret er faselineært, hvis det ikke er, så er det meget værre!

Her er et billede af hvad jeg kalder en god step-respons (det er min egen højttaler - Haha)

Diskanten er i modfase og derfor går den nedaf til at starte med, ellers gengiver den fra 0 -> 1 ret godt, efter 4 ms kommer reflektionerne fra rummet. Hvis jeg nu havde brugt meget stejle filtre, f.eks. 4 orden, ville mit signal ved knækfrekvensen (-3dB) være 180 grader ude af fase med det øvrige og så ville jeg have et sted på min steprespons hvor den var nedafgående og det kan jo bestemt ikke være meningen når systemet skal gå fra 0 til 1 i en steprespons. Var mine enheder også tidsmæssigt forskudt, så var der kommet flere steps i stedet for 1.

Det eneste du reelt kan gøre, at anvende digitaltfilter. Hvor du har muligheden for
delay. Dette har jeg set et par hornfolk anvende.

MVH

C-T-R det har du ret i. Jeg fik lige husket det, som der var omkring 20cm mellem enhederne.Og ikke de 2-3cm

MVH

 

André Jensen skrev: Det eneste du reelt kan gøre, at anvende digitaltfilter. Hvor du har muligheden for delay. Dette har jeg set et par hornfolk anvende. MVH

Ja og eks. en Panasonic digital amp er ret god til dette, kan køre i bi-amp mode og der kan så tidsforskydes digitalt...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: André Jensen skrev: Det eneste du reelt kan gøre, at anvende digitaltfilter. Hvor du har muligheden for delay. Dette har jeg set et par hornfolk anvende. MVH Ja og eks. en Panasonic digital amp er ret god til dette, kan køre i bi-amp mode og der kan så tidsforskydes digitalt...

Nå det var smart. Var ikke klar over det var indbygget i panasonic.

kappen skrev: Til det med stejle filtre, mener jeg ikke at de gør noget positivt for lyden. Du har ret i, at det frekvensområde hvor enhederne er ude af fase og måske laver unoder er relativt småt. Men din impulsrepons vil både være opafgående og nedafgåede og du vil have "inverteret" lyd i det område hvor du deler alt efter hvor stejlt det er, det er heller ikke ligefrem sådan et "ideelt" system skal opføre sig i tidsdomænet. Hvis du sender et givet signal ind og optager direkte på højttaleren med et oscilloskop på microfonen i et uendeligt stort rum / lyddødt rum.Her er et billede af hvad jeg kalder en god step-respons (det er min egen højttaler - Haha) Diskanten er i modfase og derfor går den nedaf til at starte med, ellers gengiver den fra 0 -> 1 ret godt, efter 4 ms kommer reflektionerne fra rummet. Hvis jeg nu havde brugt meget stejle filtre, f.eks. 4 orden, ville mit signal ved knækfrekvensen (-3dB) være 180 grader ude af fase med det øvrige og så ville jeg have et sted på min steprespons hvor den var nedafgående og det kan jo bestemt ikke være meningen når systemet skal gå fra 0 til 1 i en steprespons. Var mine enheder også tidsmæssigt forskudt, så var der kommet flere steps i stedet for 1.

Yes, sådan en type måling gad jeg godt kunne foretage. Hvad skal der til for det?

Nå, du er noget ude med riven efter de her stejle filtre , men hvad mener du med at de vil skyde over og under? Det vil alt da gøre der bare har antydningen af svingningskreds i sig .

Jo, din step response (kalder du den for step fordi den har en tidsmæssig udstrækning forskellig fra impuls?) ser fornem ud på forkanten. Nu spørger jeg lidt til din måling:

1. Skal din diskant så ikke vendes for at være med på opstarten af step resp.? (din diskant starter så iøvrigt også før resten, ved godt det er fluekne..eri).

2. For at forstå udklingningen, er dit kabinet så afstemt til omkring 80Hz?

3. Kan step også bruges på basser afstemt neden omkring 30Hz osv...?

4. Har du målt i lytte pos. eller bare 1m foran?

Jeg er helt enig i at det må være "målingen" hvis ellers de forskellige enheders bidrag kan trækkes ud.

Mht til det med at jeg (vi) måske ikke er istand til at opfatte (eller snare at det langt hen ad vejen går godt) at driverne sidder på forskellig afstand (x) skyldes vel at vi frekvensopløser signalet. Dvs det er stort set det samme frekvensindhold selv om det er sammensat på forskellig tidspunkt (med f.eks. 3 drivere med hver sin afstand (x)).

Men på det her hobby niveau er der flere der har tilkendegivet at der er en fantastisk sammenhæng, præcision og ubesværethed over lyden så på den måde er det ikke helt "jeg har vennet mig til lyden".

C-R-T: Til det med fasen har jeg lyttet og målt i lyddødt rum på mellem og diskant. De er nogenlunde jævne fra 500 til 17 kHz

F

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: kappen skrev: Til det med stejle filtre, mener jeg ikke at de gør noget positivt for lyden. Du har ret i, at det frekvensområde hvor enhederne er ude af fase og måske laver unoder er relativt småt. Men din impulsrepons vil både være opafgående og nedafgåede og du vil have "inverteret" lyd i det område hvor du deler alt efter hvor stejlt det er, det er heller ikke ligefrem sådan et "ideelt" system skal opføre sig i tidsdomænet. Hvis du sender et givet signal ind og optager direkte på højttaleren med et oscilloskop på microfonen i et uendeligt stort rum / lyddødt rum.Her er et billede af hvad jeg kalder en god step- respons (det er min egen højttaler - Haha) Diskanten er i modfase og derfor går den nedaf til at starte med, ellers gengiver den fra 0 -> 1 ret godt, efter 4 ms kommer reflektionerne fra rummet. Hvis jeg nu havde brugt meget stejle filtre, f.eks. 4 orden, ville mit signal ved knækfrekvensen (-3dB) være 180 grader ude af fase med det øvrige og så ville jeg have et sted på min steprespons hvor den var nedafgående og det kan jo bestemt ikke være meningen når systemet skal gå fra 0 til 1 i en steprespons. Var mine enheder også tidsmæssigt forskudt, så var der kommet flere steps i stedet for 1. Yes, sådan en type måling gad jeg godt kunne foretage. Hvad skal der til for det? Nå, du er noget ude med riven efter de her stejle filtre , men hvad mener du med at de vil skyde over og under? Det vil alt da gøre der bare har antydningen af svingningskreds i sig . Den transiente del af filteret, har du ret i, sagtens kan give overshoot og blive resonant og her er stejle filtre og noget sværre at styre end de mere simple. Men det jeg mener, er at du vil have frekvensindhold som har negativt fortegn, pga. det store fasedrej. Det vil selvfølgelig være nedafgående på en sådan måling, eller en impulsrespons. Jo, din step response (kalder du den for step fordi den har en tidsmæssig udstrækning forskellig fra impuls?) Steprespons er når du ganger en unit_step funktion på din impulsrespons. Den ser sådan her ud: http://www.jgsee.kmutt.ac.th/exell/PracMath/Instr1.gif (kunne ikke få h4a til at indsætte billedet) Højttaleren skal selvfølgelig tilnærmelsesvis gøre det samme, men den aftager dog, da du intet signal vil have fra enheden hvis den blot flytter sig til en position (DC). ser fornem ud på forkanten. Nu spørger jeg lidt til din måling: 1. Skal din diskant så ikke vendes for at være med på opstarten af step resp.? (din diskant starter så iøvrigt også før resten, ved godt det er fluekne..eri). Du har ret i at den ikke burde gå ned af til at starte med, men hvis jeg vender diskanten er enhederne ikke længere i fase. Diskanten er også en halv periode foran. Det er et stort kompromis, hvor man må prioritere hvad man mener er vigtigst, jeg mener ihvertfald at have indgået det rette kompromis her. Selvom det er muligt at tidsforsinke diskanten og opnå rette polaritet på denne, det vil bare gøre filteret langt mere indviklet og resonant. 2. For at forstå udklingningen, er dit kabinet så afstemt til omkring 80Hz? Nej, så dybt er der ikke engang målt, prøv at se hvor lang tid målingen er taget over. 3. Kan step også bruges på basser afstemt neden omkring 30Hz osv...? Sagtens, man skal bare finde systemets impulsrespons og det gøres ved at måle på en impuls (hvid støj), og måle i et tidsinterval hvor der endnu ikke er kommet reflektioner med på målingen, så man har et "snyde lyddødt rum" 4. Har du målt i lytte pos. eller bare 1m foran? 1.5m foran og gatet, jeg ville have målt præcist det samme i lyttepos, der vil jeg bare kun kunne måle i kortere tid, før jeg fik den første reflektion. Jeg er helt enig i at det må være "målingen" hvis ellers de forskellige enheders bidrag kan trækkes ud. Mht til det med at jeg (vi) måske ikke er istand til at opfatte (eller snare at det langt hen ad vejen går godt) at driverne sidder på forskellig afstand (x) skyldes vel at vi frekvensopløser signalet. Dvs det er stort set det samme frekvensindhold selv om det er sammensat på forskellig tidspunkt (med f.eks. 3 drivere med hver sin afstand (x)). Men på det her hobby niveau er der flere der har tilkendegivet at der er en fantastisk sammenhæng, præcision og ubesværethed over lyden så på den måde er det ikke helt "jeg har vennet mig til lyden". C-R-T: Til det med fasen har jeg lyttet og målt i lyddødt rum på mellem og diskant. De er nogenlunde jævne fra 500 til 17 kHz F

s/Integrals/unit_step_function.gif">.wikimedia.org/wikibooks/en/thumb/c/cd/Unit_Step.svg/400px-
Unit_Step.svg.png">

Når der var billederne, har chrome på denne computer. Jeg er ikke sikker på at den går så godt sammen med h4a's editor..

kappen skrev: Når der var billederne, har chrome på denne computer. Jeg er ikke sikker på at den går så godt sammen med h4a's editor..

Hæ -hæ, jo der gik lige lidt tid inden jeg opdagede dine svar ;-)

Ok, med step responset (har i min fortid dyrket J. Stokholm's notater, gør det vel egentlig stadig))

Det jeg har bestræbt mig på i mit system er høj transientvillig og ikke mindst hurtigt hvilepunkt. Er det normalt for den type ht du anvender at den skal bruge op til 6 gange så lang tid som pulsen vare før den er i hvile. Her er jo netop risiko udtværing i tid (speed stor tromme i metal musik etc...)

Men tilbage til det med individuel tidsforskydning vil en FFT på signalet vel ikke røbe at enhederne afgiver energi til forskellig tid? Her mener jeg at frekvensindholdet er det samme og derfor er jeg (vi) mere tolerante? 

Det udstyr du bruger kan du kort beskrive det og evt. en ca. pris

Hilsen F

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Hej Flemming,

Prøv at få fat på en software tonegenerator som kan afspille et meget kort signal (et klik). Har selv haft en, men kan ikke huske navnet.

Prøv så at afspille et klick der ligger midt i delefrekvensen og prøv at lytte. Ryk enhederne i forhold til hinanden og lyt igen. Det vil være nemmest at høre det i mellemtonen. Da du deler stejlt kan det være en ide at afspille klik-lyden som to forskellige frekvenser samtidig. F.eks ved 1kHz afspil 900 Hz og 1100 Hz samtidig.

Det er en billig måde at afprøve lyden på.

mvh.

hasselbaink skrev: Prøv så at afspille et klick der ligger midt i delefrekvensen og prøv at lytte. Ryk enhederne i forhold til hinanden og lyt igen. Det vil være nemmest at høre det i mellemtonen. Da du deler stejlt kan det være en ide at afspille klik-lyden som to forskellige frekvenser samtidig. F.eks ved 1kHz afspil 900 Hz og 1100 Hz samtidig.

Hej Hasselbaink,

Tak for forslaget, det skal jeg prøve om ikke den generator jeg har, kan lokkes til at udsende sådan noget ;-)

Hilsen F

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)