| Forfatter |
|
Mercury Forum Bruger


Bruger siden: 25 Januar 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 2172
|
| Sendt: 29 Juni 2011 kl. 23:22 | IP-adresse registreret
|
|
|
Lad mig starte med at undskylde, min tekniske viden om elektronik er meget begrænset! Grunden
til jeg spørger er at jeg lige har set videoen fra RockyMountain
Audiofest omkring måling af forskelle med og uden specialledninger,
platforme ect. Dette blev gjort med noget meget "hemmeligt" software som
ikke lige er til at "skaffe". Denne video sammenholder jeg med
Stereophile's Carver challange, hvor han benytter sig af
"transfer-funktionen" er forskellig for to forskellige forstærkere, ved
at koble de 2 forstærkere til 1 højtaler (tror jeg det var han gjorde)
men bevidst i modfase for han en fantastisk mulighed for at sammenligne
direkte og samtid. Han minimerede forskellene mellem de to
forstærkere ved at tweake den ene(billige) til at forvrænge på samme
måde som den dyre. Forskellen blev kvantificeret ved at når der ingen
lyd er i modfase, ja så er "transferfunktionen" den samme og de to
apparater bør lyde ens. Hvis man nu forestiller sig metoden brugt til ikke at finde ligheder, men forskelle..... Min
ide er at lave en simpel lukket højtaler med en bredbåndsenhed. Denne
skal så drives af 2 identiske forstærkere i modfase, altså 4 ledninger
fordelt på de to terminaler. Hvis de to forstærkere leverer
precis det samme signal vil de holde hinanden i "skak" og der vil ikke
løbe nogen strøm igennem svingspolen og højtaleren vil være tyst som
døden  . Forstærkerne
skal drives af en forforstærker med mulighed for "bi-amping out". For
at sikre sig at der ikke er for stor kanalforskel vil man kunne lave
testen med et monosignal identisk til både højre og venstre ind i pre,
hvis der ikke er stille i højtalerne er der forskel kanalerne imellem.
For at udbalancere eventuelle minimale forskelle forstærkerne eventuelt
er født med skal man måske have et kvalitets trimmepotmeter sat ind i
kæden efter testobjektet. Opstillingen kan så eventuelt være
genstand for A=dyrt netkabel B=standard netkabel eller signalkablet
mellem kilde-pre eller pre-effekt kan varieres men hele tiden kun i den
ene kanal og hvis der kommer lyd i højtaleren vil der ikke være balance
mellem de to modfaseforstærkere og bingo der er nu en direkte
kvantificeret størrelse på forskellen mellem de to kanaler. Måske
kunne man lave en fixeret måleopstilling med den samme mikrofon 10 cm
fra højtaleren og aflæse dennes signal på en lydtryksmåler eller bare
smide mikrofonsignalet i en båndoptager og notere udslaget. Nå, men det var ideen er der nogen som kan fortælle mig hvorfor dette ikke virker? Og husk jeg er overhovedet ikke en tøddel mere teknisk end ovenstående antyder så "gentle please"  . Hvis det kan lade sig gøre er der så nogen som vil "spilde" et par sommerferiedage med at vi roder med en sådan opstilling? mvh. Asger
|
| Til top |
|
| |
kappen Udelukket fra forum

Rabu Acoustics
Bruger siden: 29 Juli 2007 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 1401
|
| Sendt: 29 Juni 2011 kl. 23:50 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg tror der er en række problemer i sådan en opstilling, bla. hvordan de 2 forstærkeres reguleringskredsløb takler situationen,
det kan meget nemt tænkes at de vil få hinanden til at gå i agurk og blive ustabile.
Hvorfor sætter du ikke bare et skob på udgangen og måler differensen?
|
| Til top |
|
| |
janils Branchemedlem

Pladespilleren.dk
Bruger siden: 02 Januar 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 3096
|
| Sendt: 29 Juni 2011 kl. 23:53 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hvis du forbinder 2 effektforstærkere i modfase til samme højttaler får du mindst een, men sandsynligvis nok 2 meget brændte og defekte forstærkere! Der vil være meg røg og brændt plastik i stuen!
Forstærkerne vil ikke længere se de ca. 8 ohm i højttaleren, men den anden forstærkers udgangsimpedans. Den vil typisk være omkring 0,1 ohm eller lavere. Samtidig vil de forstærkeres modkobling prøve at udligne hinanden indtil den stærkeste vinder = Brænder den anden af!
Måske kommer det slet ikke så langt, for modfase betyder at + går til stel på den anden forstærker. Da stel er ens for hele kæden vil begge forstærkere være effektivt kortsluttet!
Næste spørgsmål er hvorfor? Kan du ikke bare lytte normalt til kablerne og finde ud af, om der er en forskel?
__________________ Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......
|
| Til top |
|
| |
Mercury Forum Bruger


Bruger siden: 25 Januar 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 2172
|
| Sendt: 30 Juni 2011 kl. 00:01 | IP-adresse registreret
|
|
|
janils skrev:
Hvis du forbinder 2 effektforstærkere i modfase til samme højttaler får du mindst een, men sandsynligvis nok 2 meget brændte og defekte forstærkere! Der vil være meg røg og brændt plastik i stuen!
Forstærkerne vil ikke længere se de ca. 8 ohm i højttaleren, men den anden forstærkers udgangsimpedans. Den vil typisk være omkring 0,1 ohm eller lavere. Samtidig vil de forstærkeres modkobling prøve at udligne hinanden indtil den stærkeste vinder = Brænder den anden af!
Måske kommer det slet ikke så langt, for modfase betyder at + går til stel på den anden forstærker. Da stel er ens for hele kæden vil begge forstærkere være effektivt kortsluttet!
Næste spørgsmål er hvorfor? Kan du ikke bare lytte normalt til kablerne og finde ud af, om der er en forskel?
|
|
|
jow jow Jan selvfølgelig kan man bare lytte, men du ved jo det her med at lytte er der jo en hel del som ikke har helt så meget fidus til som at måle på en anden måde. Hvordan gjorde ham der Carver det uden de 2 forstærkere brændte af? http://www.stereophile.com/content/carver-challenge mvh. Asger
|
| Til top |
|
| |
sunmusic Forum Bruger


Bruger siden: 26 Juni 2007 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 1065
|
| Sendt: 30 Juni 2011 kl. 00:06 | IP-adresse registreret
|
|
|
ja, hvorfor dog måle og føre bevis når man bare kan lytte. Sanser er jo næsten det samme som sandheder.
Jorden den er da også flad, det kan man se hvis man kigger ud over havet. Jeg tror ikke på alt det der videnskabelige
hokuspokus.
|
| Til top |
|
| |
janils Branchemedlem

Pladespilleren.dk
Bruger siden: 02 Januar 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 3096
|
| Sendt: 30 Juni 2011 kl. 00:14 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg kan holde en lineal op mod solen og måle at den er 22,5 cm i diameter - Månen måler ca. 8 cm! Målinger lyver aldrig!  Carver havde 2 dummy loads (simulerede ens højttalere). Højttaleren blev så tilsluttet mellem de 2 plus poler. Der blev så lyttet til forskellene mellem de 2 forstærkere. Bemærk at Carver testen bestemt ikke er nogen nyhed. Det ligger 20-25 år tilbage i tiden.
__________________ Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......
|
| Til top |
|
| |
bantan Udelukket fra forum

Bruger siden: 16 Marts 2011 Lokalitet: Fyn
Status: Offline Indlæg: 582
|
| Sendt: 30 Juni 2011 kl. 00:40 | IP-adresse registreret
|
|
|
Ja målinger kan ikke bruges til noget som helst.
Husker en måling af en 2-vejs højttaler med et dyk på 18 db i mellemtonen, som blev beskrevet som verdens bedste
mellemtonegengivelse.
Ja, jo, der kan da ikke ha været noget generende i det område
|
| Til top |
|
| |
sunmusic Forum Bruger


Bruger siden: 26 Juni 2007 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 1065
|
| Sendt: 30 Juni 2011 kl. 01:32 | IP-adresse registreret
|
|
|
@mercury: Jeg er heller ikke specielt teknisk, men synes din ide er god. Fint med en mikrofon til at måle afvigelsen. Det er jo
ikke en måling der vurderer, men en simpel måde at afgøre om der overhovedet er forskel.
|
| Til top |
|
| |
Mercury Forum Bruger


Bruger siden: 25 Januar 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 2172
|
| Sendt: 30 Juni 2011 kl. 07:43 | IP-adresse registreret
|
|
|
bantan skrev:
Ja målinger kan ikke bruges til noget som helst.
Husker en måling af en 2-vejs højttaler med et dyk på 18 db i mellemtonen, som blev beskrevet som verdens bedste
mellemtonegengivelse.
Ja, jo, der kan da ikke ha været noget generende i det område  |
|
|
Hej med dig  . Du misforstår hvad jeg mener med måling, eller også er det mig (højst sansynligt) som ikke kan formulere mig klart nok. Jeg vil gerne opnå en situation hvor man uden al den software og ubåds-teknik kan direkte afsløre hvis jeg bytter dette kabel ud med et andet giver det så en forskel? lyd fra opstilling, svaret er ja. Hvis jeg bytter dette kabel med et andet giver det så en større eller mindre forskel? Mere lyd fra opstilling ja, mindre lyd fra opstilling nej. Man kunne også bruge dette afkoblingsplatforme, spikes, bløde fødder under effektforstærkerne, hvis man vil prøve det under apparater som giver signalet, ja så skal man desværre have to identiske apparater det ene med tweak, det andet uden. mvh. Asger
|
| Til top |
|
| |
Mercury Forum Bruger


Bruger siden: 25 Januar 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 2172
|
| Sendt: 30 Juni 2011 kl. 07:50 | IP-adresse registreret
|
|
|
janils skrev:
Jeg kan holde en lineal op mod solen og måle at den er 22,5 cm i diameter - Månen måler ca. 8 cm! Målinger lyver aldrig! 
Carver havde 2 dummy loads (simulerede ens højttalere). Højttaleren blev så tilsluttet mellem de 2 plus poler. Der blev så lyttet til forskellene mellem de 2 forstærkere.
Bemærk at Carver testen bestemt ikke er nogen nyhed. Det ligger 20-25 år tilbage i tiden.
|
|
|
Nej, jeg ved det er en gammel testopstilling til det han ville bruge den til, men den vil jo give nærmest øjeblikkelig ro på kabelskeptikernes side fordi hvordan ville man forklare en forskel i volumen i opstillingen ved at kun skifte 1 netledning? Det ville ikke kunne forklares med andet end at overføringsfunktionen af hele apparatet med musiksignal på ændres ved at ændre kun 1 netledning. Hermed kunne man så komme videre med mere produktive eksperimenter og sammenligne forskellige kabeltyper og måske optimere noget bedre på pris og målbar/hørbar effekt. mvh. Asger
|
| Til top |
|
| |
janils Branchemedlem

Pladespilleren.dk
Bruger siden: 02 Januar 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 3096
|
| Sendt: 30 Juni 2011 kl. 18:25 | IP-adresse registreret
|
|
|
Selv om man er omhyggelig tror jeg forskellene på de 2 dummy loads er større end forstærkere, kabler og meget andet man forsøger at måle. Husk på de indeholder kondensatorer, spoler, modstande og ikke mindst en masse kabler.
Jeg talte med Van den Hul for ca. 15 år siden. Han målte på kabler med udstyr der var kølet ned med flydende kvælstof og målte forskelle som lå 130-140 dB nede. Han fortalte ikke nærmere om det, men det hele lød meget esoterisk og teoretisk. Tror ikke jeg kan høre noget der ligger 140 dB nede, specielt ikke når udstyret max. har et S/N forhold omkring de 90-100 dB.
På den anden side så har jeg målt både kapacitet og induktion i helt normale phonokabler med et håndholdt LCR meter. Det er meget nemt og der ER forskel!
__________________ Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......
|
| Til top |
|
| |