Virkelig en øjenåbner

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Supercharger
hvad mener du med at det er en "Virkelig en øjenåbner" ?


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Sikkert at folk bruger rigtig mange penge på køb af 24 bit downloads og tilhørende hardware, der understøtter 24 bit - åbenbart spildte penge jf. linket/artiklen.

 

Lars

Til gengæld er det min erfaring med 24 bit materiale, at der som regel er tale om fine optagelser, som sikkert også lyder fantastisk på 16 bit.

 

Lars

Nu er man jo per definition næsten altid glad for at læse artikler, der bekræfter ens egne mistanker, og det gør denne artikel for mit vedkommende . Ikke desto mindre er det et spændende indlæg i den standende debat om såkaldte audiofile, digitale formater.

Jeg tror at problemet er at mennesker spejler mod verden og mennesker
hvad jeg ikke kan hører hvordan f.... kan andre høre det...

Jeg vil bare sige at så længe jeg kan høre det, at det bliver bedre i klang og fidelity, så bruger jeg det, ja så let er det faktisk

Lad os putte lidt mere teknik ind i debatten
Sampling_Theory

24 bit mener jeg heller ikke er nødvendig da grundstøjen ved 16 bit er meget meget lav og lav nok
i vores dagligdag er det nærmest ikke muligt og her ved min pc har jeg lige nu ca 40 & 50 dB (C vejet) grundstøj
en Cd har en grundstøj på -96 dB A, yes regn selv forskellen ud
men sampling ved 44100 hz er noget bras for mit (/vores) øre
selv en CD jeg opsampler til 88200 hz kan jeg hører en meget stor forskel på og hvis man vælger at lade et plugin gøre det så fylder musikken ikke mere end den originale wav eller det flac ville fylde

noget andet er at man iflg de samme teorier "altid" upsampler med en faktor 2 da vi har med et binært system at gøre
dvs vi skal upsample 44100 hz cd til 88200 hz eller 176400 hz men ved den sidste fylder musik vildt meget mere
ved 2 gange upsampling og stadig 16 bit fylder musikken 2 gange så meget og ved 4 gange upsampling 4 gange så meget


såååå xiph.org gider jeg næsten ikke læse noget fra mere, da alle deres argumenter bygger på teknik og ikke det: selv jeg kan hører


HD "It's playback fidelity is slightly inferior to" CD
slightly = en anelse, det er så der jeg mener de enten er døve eller lytter med r....

men men digital lyd har fejl og mangler, men det har den analoge verden nu bestemt også,

__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

PS overskriften burde måske lyde
24bit, spild af penge og byte? da mange CDer faktisk fylder rigtig meget, fysisk!


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

24 bit lyder væsenligt bedre end 16 bit - i hvert fald hvis man gider at lytte efter.

__________________
Mvh
Peter Steffensen
Sound Defined

Sound Defined skrev: 24 bit lyder væsenligt bedre end 16 bit - i hvert fald hvis man gider at lytte efter.

Det er også min erfaring. Specielt bassen er markant mere veldefineret....

__________________
Callesoroe

Lirum larum og katten lagde æg!  Masser af teknik og "beviser", men har de lyttet?

Men der kan være dårlige 24/96 og 192 optagelser lige såvel som alm. CD-format kan være fremragende. Teknikken bag er ikke nogen indikator for hvor god optagelsen er.


__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

24 bit skal da lyde bedre end 16 bit ...


__________________
Digital: Lenovo U510 ---> Slimdevices Transporter® ---> Metrum Octave mk1
Forstærker: Vincent SV-238MK
Højttalere: Aurum Cantus Harmony
Kabler: NLE

Husker en artikel tilbage da CD'en blev introduceret, hvor forfatteren advarede mod at skizofreni ville kunne fremkaldes af at lytte til det nye medie,..

__________________
Mvh
Peter Steffensen
Sound Defined

D A O skrev: Jeg tror at problemet er at mennesker spejler mod verden og mennesker hvad jeg ikke kan hører hvordan f.... kan andre høre det... Jeg vil bare sige at så længe jeg kan høre det, at det bliver bedre i klang og fidelity, så bruger jeg det, ja så let er det faktisk Lad os putte lidt mere teknik ind i debatten Sampling_Theory 24 bit mener jeg heller ikke er nødvendig da grundstøjen ved 16 bit er meget meget lav og lav nok i vores dagligdag er det nærmest ikke muligt og her ved min pc har jeg lige nu ca 40 & 50 dB (C vejet) grundstøj en Cd har en grundstøj på -96 dB A, yes regn selv forskellen ud men sampling ved 44100 hz er noget bras for mit (/vores) øre selv en CD jeg opsampler til 88200 hz kan jeg hører en meget stor forskel på og hvis man vælger at lade et plugin gøre det så fylder musikken ikke mere end den originale wav eller det flac ville fylde noget andet er at man iflg de samme teorier "altid" upsampler med en faktor 2 da vi har med et binært system at gøre dvs vi skal upsample 44100 hz cd til 88200 hz eller 176400 hz men ved den sidste fylder musik vildt meget mere ved 2 gange upsampling og stadig 16 bit fylder musikken 2 gange så meget og ved 4 gange upsampling 4 gange så meget såååå xiph.org gider jeg næsten ikke læse noget fra mere, da alle deres argumenter bygger på teknik og ikke det: selv jeg kan hører HD "It's playback fidelity is slightly inferior to" CD slightly = en anelse, det er så der jeg mener de enten er døve eller lytter med r.... men men digital lyd har fejl og mangler, men det har den analoge verden nu bestemt også,

1.
DOA har du selv læst dit link?
lige et udsnit fra konklusionen:
Sampling audio signals at 192KHz is about 3 times faster than the optimal rate.
It compromises the accuracy which ends up as audio distortions.
While there is no upside to operation at excessive speeds, there are further disadvantages:
1. The increased speed causes larger amount of data (impacting datastorage and data
transmission speed requirements).
2. Operating at 192KHz causesa very significant increase in the required processing
power, resulting in very costly gear and/or further compromise inaudio quality.
The optimal sample rate should be largely based on the required signalbandwidth. Audio
industry salesman have been promoting faster thanoptimal rates. The promotion of such ideas
is based on the fallacy that faster rates yield more accuracy and/or more detail. Weather
motivated by profit or ignorance, the promoters, leading the industry in the wrong direction, are
stating the opposite of what is true.

2. Man kan ikke bare sammenligne c vægtet og a vægtet. da det er givet ud fra lydtrykket hvonår man skal bruge hvad.

3. Man får ikke noget ud af at opsample et signal som allerede er samplet med 44,1kHz, man kan ikke trylle information frem som ikke er der!

4. Det er vrøvl at man skal opsample med en faktor 2. Man kan nemt opsample til andet. Problemet ligger i det er matematisk mere tungt, da du så først skal opsample for at downsample. Dette kaldes dog normalt resampling.

5. Jeg synes vi to har haft den her diskusion før

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Supercharger skrev: Virkelig en øjenåbner http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Det er rigtigt at den menneskelige øre ikke kan hører sinus toner over 20kHz, men der er dog lavet lidt undersøgelse der viser at det faktisk er muligt at hører højre frekvenser hvis det er bredt ud over et spektrum.
Musik er jo ikke ligefrem sinus toner. Så i min verden giver det fint mening at man vil prøve at gå højere op i samplingfrekvens. Man kan så diskutere om 192kHz er i overkanten.

Der er dog ikke noget af det han skriver som er voldsom ny viden for mig i hvert fald

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Joch skrev: Det er rigtigt at den menneskelige øre ikke kan hører sinus toner over 20kHz, men der er dog lavet lidt undersøgelse der viser at det faktisk er muligt at hører højre frekvenser hvis det er bredt ud over et spektrum.

Altså, hvis der bare er forskellige signaler nok - eller hvordan? Har du en reference til nogle af de undersøgelser?

Joch skrev: Musik er jo ikke ligefrem sinus toner. Så i min verden giver det fint mening at man vil prøve at gå højere op i samplingfrekvens. Man kan så diskutere om 192kHz er i overkanten. Der er dog ikke noget af det han skriver som er voldsom ny viden for mig i hvert fald

At musik ikke er sinustoner er til gengæld ny viden for mig. Ikke blot kan musikken beskrives matematisk som en Fourierrække af sinusfunktioner. De enkelte komponenter af musikken er vel også i deres fysiske opståen sinustoner af varierende amplitude, frekvens og udklingning.

__________________
The information is out there...

Siankovic skrev: Joch skrev: Det er rigtigt at den menneskelige øre ikke kan hører sinus toner over 20kHz, men der er dog lavet lidt undersøgelse der viser at det faktisk er muligt at hører højre frekvenser hvis det er bredt ud over et spektrum. Altså, hvis der bare er forskellige signaler nok - eller hvordan? Har du en reference til nogle af de undersøgelser? Joch skrev: Musik er jo ikke ligefrem sinus toner. Så i min verden giver det fint mening at man vil prøve at gå højere op i samplingfrekvens. Man kan så diskutere om 192kHz er i overkanten. Der er dog ikke noget af det han skriver som er voldsom ny viden for mig i hvert fald At musik ikke er sinustoner er til gengæld ny viden for mig. Ikke blot kan musikken beskrives matematisk som en Fourierrække af sinusfunktioner. De enkelte komponenter af musikken er vel også i deres fysiske opståen sinustoner af varierende amplitude, frekvens og udklingning.

Hvordan vil du lave en fourie transformation af et stykke musik og stadigvæk bevare tids information over hvornår de forskellige frekvenser er tilstede. Musik er ikke stationært. Den nærmeste approksimation man kan lave er en SSTF (short time fourie transform).
Nu til det faktiske:
Musik er ikke rene sinus toner. Ja det kan godt være en mængde af sinus toner (selvom det normalt ikke er det, alle ikke stemt lyde kan ikke beskrives med sinus, eller jo hvis du har uendelig mange af dem ), men aldrig en ren sinus tone som bruges til at beskrive en test af ørets frekvens gang...

Jeg skal se om jeg kan grave artiklen frem igen, det er rimelig lang tid siden jeg mener at have læst at det var muligt for mennesker at hører over 20Khz med båndbegrænset hvidstøj, ment som alle frekvens i hvidstøjen lå over 20kHz

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Joch skrev: Hvordan vil du lave en fourie transformation af et stykke musik og stadigvæk bevare tids information over hvornår de forskellige frekvenser er tilstede. Musik er ikke stationært. Den nærmeste approksimation man kan lave er en SSTF (short time fourie transform).

Jeg talte om Fourierrække ikke Fouriertransformation. Det er noget helt andet.

Joch skrev: Nu til det faktiske: Musik er ikke rene sinus toner. Ja det kan godt være en mængde af sinus toner (selvom det normalt ikke er det, alle ikke stemt lyde kan ikke beskrives med sinus, eller jo hvis du har uendelig mange af dem ), men aldrig en ren sinus tone som bruges til at beskrive en test af ørets frekvens gang...

Jeg studsede udelukkende over udtalelsen at musik ikke er sinustoner. Jeg talte om at det var en Fourierrække af sinusfunktioner (ikke om antallet af dem), og om hvordan de fleste instrumenter laver lyde bestemt ved en række diskrete sinusfunktioner. Det var du så ikke for alvor uenig i.

Joch skrev: Jeg skal se om jeg kan grave artiklen frem igen, det er rimelig lang tid siden jeg mener at have læst at det var muligt for mennesker at hører over 20Khz med båndbegrænset hvidstøj, ment som alle frekvens i hvidstøjen lå over 20kHz

Det ville være super. Jeg bliver bare automatisk lidt mistænksom, når nogen taler om disse lidt kontroversielle opdagelser. Jeg tænker (uden at have læst undersøgelsen - så fordomsfuld er jeg nemlig ) at det måske kan skyldes dårlig filtrering, der muligvis kan skabe aliasing effekter ned i det hørbare område eller lignende.

__________________
The information is out there...

Joch
du har ret, mindes eller husker vores anden dialog, dog fornemmer jeg at du er p.... kritisk bare for at være kritisk, og Uden faktisk at ha efterprøvet din viden, altså kun teori!

Hvad jeg påstår har jeg undersøgt, efterprøvet og konstateret, så nemt er det, jeg gider ikke small talk

1) jo da men måske ikke så godt som dig (jeg er ikke super god til matematik) tråden start var link, jeg smed et andet
1) måske tilfører upsampling bare fejl som er letter for øret at tåle, ja hvorfor spiller rør mere musiklask end transistor...
1) der er så meget her i verden man ikke kan, men det var det jeg målte og C er mere bredbåndet end A, og det jeg havde ved hånden!!
3) jo man gør for hulen da også, er det noget du bare påstår eller har du efterprøvet det? Det er klangen, lyden jeg taler om, ikke hvad der kan måles eller sættes på formel.
4) du vrøvler faktisk, alt er sikkert muligt, meeeeen så er der lige den forskel at det ene lyder bedre end det andet :D jeg skrev IKKE skal, udtalte bare at det lyder bedst, i mine øre.
5) faktor 2 fordi det er binært, eller hvordan bearbejder du 1/2, 1/3, 1/4 eller 1/8 eller 1/16 bit osv ? ja undskyld det er altså bare ikke muligt,

Det er f..... nemt at side at spille klog og skrive ned til andre, sikkert uden selv at ha efterprøvet det mindste og ej lyttet og lyttet og lyttet, og så udtale sig.

Du skulle måske tage og prøve det, ind imellem. Det andet er for let, for simpelt og ja latterligt.

Behold du din teorier, jeg forholder mig til fakta, mine egne oplevelser og har over tid prøvet at vise og bevise det ved eks. måske ikke lykkes men der var heller ingen tilbage melding.

Den ene artikel siger det ene, den anden noget andet, flere gør sig kloge på det tekniske, men men men for f..... er der overhoved nogen der lytter, efter prøver, kontrollerer ??
LYD for f..... det er jo det hifi handler om

Fagidiotti kan alle komme med, men undskyld "learning by doing" det er en verden jeg forstår.
Hvad der ikke i praksis kan vises, bevises og bruges, skal skrottes, som det støj det faktisk er.


Joch det er s.. groft at kalde andre for vrøvler uden det mindste bevis, det p***er mig af, ganske groft.
Naturligvis kan du og har lov til at betvivle mine oplevelser, men så har vi to kun en vrøvle debat, om teori.



__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Her list at teste med for dem der gerne vil vide - høre mere  A-B test

• Foobar2000 with the ABX plug-in
  
  
  

Artikler i stil med den som tråden refererer til befinder sig efter min mening i kategorien "konspirations-teori" og er skrevet af folk, der har en svaghed
for den slags. Det er enkelt ved en lyttetest at konstatere, at højere bit-opløsning og sample-rate i kildematerialet giver bedre lyd end med 44.1-16
(CD) materiale.

__________________
Mvh
Peter Steffensen
Sound Defined