Jeg går og overvejer at gå over til aktiv deling, og har i den forbindelse overvejet digital delefilter.

Jeg har kikket på miniDSP. Det ser jo umiddelbart fint ud, men dels er de filtre man kan implementere for ringe og dels er samplefrekvensen for lav, så dem er jeg gået bort fra. I mine øjne vinder man for lidt og taber for meget ved at gå den vej.

Jeg fandt også nogen fra CAD Audio, men jeg synes ikke at jeg kan finde ret meget information om dem. Er der nogen der kender dem og kan fortælle lidt om dem?

Er der nogen der har kendskab til andre løsninger?

Jeg kan godt følge dig med miniDSP. Det er billigt og ser umiddelbart ud til at være nemt at gå til. De har dog begrænset regnekraft. Jeg har også ladet mig fortælle at de har nogle problemer med Gain. De skulle være fine til at rette op på en drilsk sub.
jeg har dog aldrig selv prøvet dem.

Der er mange som roder med DSP-styring i Foobar2000. På den måde kan man lave en koorigering i signalet, før det når ud til resten af anlægget. Men så får du ikke fordelen ved at have en dedikeret forstærker til hver enhed.
Men det er jo gratis at lege med, hvis man i forvejen spiller FLAC-filer osv.

Men det kommer an på hvad du vil, hvad dit projekt eller din plan går ud på.

vil du bygge højttalere selv, eller vil du bare udforske mulighederne?

Forhistorien findes her

Ideen er i første omgang at køre med to forstærker på mine Linn, det er muligt at jeg bygger nogle højttalere senere.

Jeg har kikket lidt mere på CAD Audio, de ser ikke ud til at være bedre end miniDSP.

Jeg skal måske nævne at jeg godt kan kode filteret selv, jeg mangler blot noget at køre det på. Jeg vil helst ikke til at skulle designe hardwaren selv.

Hvis det er den irriterende diskant, som du nævner. Så kan måske godt hjælpe at filtrere dem bedre. Men det kunne også ske at det bare er en træls diskant, som det også bliver nævnt, eller at højttalere er dårligt designet fra starten af.

men jeg ser kun en rigtig måde at benytte et digitalt filter, og det er at gøre højttaleren fuldt aktiv, så du får forstærkerne koblet direkte på enhederne.

Hvad angår hardware, som man selv kan kode.... der er jeg på glatis, det ved jeg ikke noget om. Jeg har selv købt en færdig løsning fra groundsound, og den er jeg rigtig glad for.

De der groundsound ser sådan set interessante ud, de har i det mindste en anstændig samplefrekvens. Desværre benytter de (ligesom miniDSP) IIR filtre, og det vil jeg gerne væk fra. Jeg synes egentlig også at prisen på 1780,- pr. kanal for modulet alene er en helt urealistisk pris. Men prisen hænger nok sammen med at brættet kan 1000 ting jeg ikke har behov for.

Fair nok - vi har alle vores grunde til at vælge hvad vi vælger.

Jeg har fået demonstreret både FIR og IIR filtre. Og jeg ser ikke noget problem, men nærmere fordele ved IIR filtrering. Og jeg fortrækker at lade praksis tale "højere" end teori. Selv om jeg udmærket er klar over at teorien er nødt til at være med.

Men første gang jeg fik et groundsound filtere bygget ind i mine højttalere, så kiggede jeg på mine gamle Taralabs Air 2 kabler til 5-6Kkr. og tænkte - de her penge, er måske ikke helt dumt givet ud

Men tilbage til dit. Du vil have noget billigt, som du selv kan kode, med 2 forstærkere pr. kanal. korrekt?

er det så 4 stk hypex du vil benytte?

Jeg regner med at benytte 4*hypex, ja. Jeg er måske nærig, men jeg synes at 100,- for et kabel er mange penge.

Grunden til at jeg vil benytte FIR filtre er for at slippe for de fase problemer der følger med IIR. Hvis jeg skal leve med den fase fejl et Bessel eller LR filter giver, kan jeg lige så godt (og langt billigere) lave det analogt.

Det er ikke nødvendigt at kunne kode det selv, men jeg kan gøre det, det burde være flere muligheder.

Fair nok

Vi bruger jo alle vores penge der hvor vi selv føler vi får mest for det

Jeg bruger bestemt heller ikke mange penge på kabler - altså ikke mere, men man skulle jo lige prøve dengang 

Jeg oplever nu ikke de problemer du beskriver med IIR. Jeg ved godt at FIR rent teoretisk kan rette op på nogle problemer. Men du skal bare være sikker på at du kan styrer det ordenligt. Ellers er det lidt som at stå med en sweitzerkniv, som kan det hele.... og så "ups" så taber du den over storetåen.

Men søg evt på noget der hedder "acourate". Det har jeg læst at der er flere som bruger. Det kræver vist en pc med linux og et fanzy lydkort. Men jeg har fået det demonstreret IRL, så det kunne være en løsning.

Men FIR skulle vist også kunne realiseres med Foobar og nogle plugins. Det kræver dog stadig et flerkanals lydkort, så du kan få de forskellige kanaler ud til dine Hypex'er.

BertelB skrev: Jeg regner med at benytte 4*hypex, ja. Jeg er måske nærig, men jeg synes at 100,- for et kabel er mange penge. Grunden til at jeg vil benytte FIR filtre er for at slippe for de fase problemer der følger med IIR. Hvis jeg skal leve med den fase fejl et Bessel eller LR filter giver, kan jeg lige så godt (og langt billigere) lave det analogt. Det er ikke nødvendigt at kunne kode det selv, men jeg kan gøre det, det burde være flere muligheder.

MiniDSP har også en version med kombineret IIR/FIR filtre

Digital_Thor skrev: Jeg kan godt følge dig med miniDSP. Det er billigt og ser umiddelbart ud til at være nemt at gå til. De har dog begrænset regnekraft. Jeg har også ladet mig fortælle at de har nogle problemer med Gain. De skulle være fine til at rette op på en drilsk sub. jeg har dog aldrig selv prøvet dem. Der er mange som roder med DSP-styring i Foobar2000. På den måde kan man lave en koorigering i signalet, før det når ud til resten af anlægget. Men så får du ikke fordelen ved at have en dedikeret forstærker til hver enhed. Men det er jo gratis at lege med, hvis man i forvejen spiller FLAC-filer osv. Men det kommer an på hvad du vil, hvad dit projekt eller din plan går ud på. vil du bygge højttalere selv, eller vil du bare udforske mulighederne?

Foobar har faktisk et 3. party plugin foo xover eller noget i den stil, som er et digitalt delfilter der via surroundlydkort kan sende til flere forstærkere. Har selv prøvet det.

MiniDSP har i IIR udgaven ikke brug for den store regnekraft, men der findes også en version med lidt mere power, hvor det også er muligt med lidt FIR fitlre.

At der er problemer med gain kan jeg ikke forstå. Der er forskellige versioner. Det er vist kun bilfolket som gerne vil have 4 volt der kan have lidt problemer.

Du kan også tjekke thuneau som jeg bruger, er IIR men med fasekorrektion(hvis man ønsker)
Forskellen mellem IIR med og uden fasekompensation er ikke stor men dog hørbar.

har du allerede højtalerne? vi kunne måske finde ud af en demo da jeg ugentligt opholder mig i det nordjyske.

Allocator

Det kræver dog at du vil have en PC ind i audiosystemet, hvilket jeg kun ser som en fordel

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

lytter lige med.

har overvejet minidsp og groundsound men er ikke kommet til noget resultat endnu..

har også tænkt på dbx driverack 260 eller bss 366

Digitale delefiltre er fantastiske !
-men det er værd at overveje hvordan man implementerer dem, og hvordan man får mindst mulig digitalt "fnidder" med i købet.
Det er der nemlig stor fare for.

Jeg har selv prøvet at lege med miniDSP; anvendt Thuneau´s Allocator i 2 år og bruger nu Acourate til digital deling af højtalerne.

Grundlæggende et er ikke hensigtsmæssigt, eller i hvert fald ikke optimalt, at sætte digitale apparater sammen i en kæde. Det inducerer nemlig en lang række problemer som alt digitalt udstyr slås med : nemlig Jitter.
Det er bl.a. derfor vi har hele den"asynchrone" diskussion mht. DAC´s....
Hvis høj lydkvalitet, fremtidssikring og flexibilitet er vigtig, så lad være med at køre DSP justeringer i separate enheder.

Hvis man vil opnå det maksimale af digital signal processing (DSP) så bør man udføre deling, frekvensjusteringer og faseoptimeringer på centralt sted.
I virkeligheden er det jo kun at kalkulere byte´sene så de kommer ud på den rigtige måde bagefter.
Det er også derfor at en computer er nettop det rigtige apparat til at gøre dette.

Uanset hvordan man vil lave digitale delefiltre, skal der flere digitale kanaler til. Dvs. en DAC der kan håndtere f.eks. 6 eller 8 kanaler (til et 3 el. 4 vejs system).
Det er ikke hensigtsmæssigt at anvende en 2 kanals DAC til at konvertere stereosignalet til analog, for bagefter at sende signalet til endnu en analog->digital konverter for at dele frekvenserne, og så igen at konvertere til analog.
Det er der sgu ikke noget signal der bliver bedre af.

Det smarteste (og kvalitetsmæssigt bedste) er at lade en playersoftware (J.River, Foobar, cPlay) udføre frekvensdelingen i dennes egen DSP. Derved har vi absolut ingen negative konsekvenser. Det er blot et spørgsmål om kalkulere tallene i processoren, og det er en sådan fætter god til....
Det er ganske enkelt (men måske ikke åbenlyst) at indsætte et digitalt filter via et VST-plug-in.

Allocator er nettop sådan et VST-plug-in, og kan forandre alle relevante parametre i et snuptag. Delefrekvens, parametrisk equalizing, filter stejlhed og (med Arbitrator) også tilføre en fase-korrektion. Alt sammen uden tab af transparens eller tilførsel af Jitter.

Det eneste problem med Allocator, er at man ikke måle på resultatet.
Og for at få kompenseret for fasefejl og eventuelle andre u-lineariteter (frekvensgang, stående bølger etc.) skal der simpelthen en måling til.
Det gælder specielt for tids- og impuls korrektion....
Det er Allocators eneste svaghed.

De avancerede programmer som Acourate og Audiolense arbejder på en helt anden måde :
Disse programmer er ikke noget man sætter ind i lydkæden...tværtimod.
Acourate/Audiolense er avancerede programmer til målinger på højtaler, rumakustik og stereobalance.
Med disse værktøjer afspilles nogle tekniske lyde på hele systemet, og optages samtidig.
Fra denne optagelse kan programmerne beregne nogle filtre, som man sætter ind i computerens normale playersoftware (også via VST-plug-in).
Og vupti, kan f.eks. J.River/cPlay sende et korrigeret (altså negativt afbillede) signal til de forskellige kanaler,som får bas, mellemtone og diskant til at spille i fuldstændig perfekt enighed.
Korrigeret for fase-/tidsfejl, frekvensområde og tage højde for lytterummets problemer....

Det kan godt være man syntes det lyder meget kompliceret, men resultatet er simpelthen fantastisk, forudsat at man benytter en fornuftig multi-kanals DAC (helst med async. USB/FireWire). En del lydkort kan håndtere 6-8 kanaler, men interne lydkort vil aldrig helt opnå kvaliteten af en ekstern DAC.
F.eks. er RME FireFace serien en god begyndelse, men med Lynx Aurora, Apogee Symphony eller Prism Orpheus når vi i nærheden af det teknisk mulige....







Hilsen leif

...og så skal det jo lige understreges (slås fast med 7 tommer søm) at forskellen på IIR og FIR filtre, er at FIR kan kompensere for fase-/tidsfejl, hvis filteret indeholder den information. Det kan IIR filtre ikke.
Men det er en absolut nødvendighed at man måler sig til en fasefejs-kompensering. Det kan man ikke bare standardmæssigt "bygge" ind i filteret.
Dvs. den impulsnøjagtighed (og dermed faseliniaritet) et FIR filter er berømt for, er ikke givet hvis ikke man udfører en nøjagtig måling på selve højtaleren.
....alt andet er fup !

L.

Og det skal lige understreges at ikke alle er enige med Tubeplayers påstand om at en stand alone DSP løsning er ubrugelig. Det står for hans egen regning. Det er bestemt ikke en generel holdning som jeg er stødt på.

Lige en hurtig: Jeg er ikke interesseret i rumkorrektion og avanceret features, jeg er ude efter at lave et delefilter der er
bedre end det jeg kan lave med en opamp og 10 modstande og kondensatorer. Jeg vil heller ikke ofre formuer på sagen,
1000,- er hvad jeg forestillede mig. Jeg vil heller ikke have en PC til at stå og køre, men overvejer en løsning der involverer
Beagleboard. Jeg ved godt at man kan lave meget med en PC løsning, og jeg ville heller
ikke være bleg for at kode signal processeringen selv, men når det kommer til hifi, går jeg ud fra at less-is-more.

I sådan en løsning er FIR filtre at foretrække, ikke fordi de skal kompensere for fasefejl, men fordi de ikke introducerer
fasefejl, som IIR filtre gør. Hvis jeg skal bruge IIR, opnår jeg intet andet end at jeg får et filter der er lettere at konfigurere
end hvad jeg kan lave analogt.

Det vil være logisk at kombinere et digitalt delefilter med DAC, når jeg bruger digitale kilder, for at undgå flere
konverteringer end nødvendigt. Men et standalone DSP board burde kunne lave ADC og DAC, uden at forringe kvaliteten
alverden, men det kræver en sample frekvens der er noget højere end de 48k som miniDSP bruger.

Hej Kjeldsen,

Naturligvis er alle vores meninger for egen regning, og det er ikke min hensigt at nedgøre noget som helst.
Jeg har ikke talt om at noget er "ubrugeligt" !
Visse produkter bruger én form for teknik, og andre én anden arkitektur. Det handler om pris, brugervenlighed og muligheder.
I dette indlæg gør jeg opmærksom på hvilke muligheder der findes og de erfaringer jeg har gjort med disse.
-og det er erfaringer der er støttet af en hel del andres erfaringer med DSP baserede systemer.

Denne teknik er relativt ny og Danmark er et lille land, så det er altid godt at lytte til flere forskellige folks erfaringer fra rundt omkring i verden.
Det hér handler ikke om "at mit apparat er bedre end dit apparat"-det handler om hvordan digitalt audio fungerer.
Så der er tekniske grunde for at påstå som jeg gør, for disse implementeringer underligger mange erkendelser i digitalt audio.

Hvis du gerne vil have en udfordring på hvordan digitalt teknik fungerer, så kan vi sagtens tage problemerne ved de billige DSP systemer en af gangen, men så skal du sandelig tage dig tid til af føre diskussionen til dørs....

Som alt hvad der har med HiFi og High-end at gøre, er der gode og mindre gode løsninger.
Nogle er tilfredse med det ene og andre er kommet lidt videre.... det handler ikke om at påstå at miniDSP ikke kan være udmærket, men at åbne diskussionen om hvor digital signal processing har sine styrker og svagheder.

That´s all.

L.

BertelB skrev: I sådan en løsning er FIR filtre at foretrække, ikke fordi de skal kompensere for fasefejl, men fordi de ikke introducerer fasefejl, som IIR filtre gør. Hvis jeg skal bruge IIR, opnår jeg intet andet end at jeg får et filter der er lettere at konfigurere end hvad jeg kan lave analogt. .

Det har bestemt fordele at køre digitalt selvom du bruger IIR filtre (og efter min mening er FIR vs IIR snakken meget
overvurderet. Godt implementeret IIR filter introducerer ikke noget hørtbart). Med digial deling får du sepereret enhederne
til én forstærkerkanal pr. enhed og du kan phase-aligne dine drivere. Så vidt jeg ved kan man ikke bare tidsforsinke i et
analogt filter?

Jeg har både kørt med en DBX DriveRack 4800 samt BSS London Soundwebs til aktiv deling og de er helt transparente i
kæden, da deres DACs/implementation er god. Ydermere har DBX Driveracken digitale ind- og udgange hvis du vil benytte
dig af dine egne DACs. Har også prøvet en billigere løsning i form af Behringers DCX, hvilket absolut ikke var transparent.
DSP er desværre dyrt.

JBLPro skrev: Det har bestemt fordele at køre digitalt selvom du bruger IIR filtre (og efter min mening er FIR vs IIR snakken meget overvurderet. Godt implementeret IIR filter introducerer ikke noget hørtbart). Med digial deling får du sepereret enhederne til én forstærkerkanal pr. enhed og du kan phase-aligne dine drivere. Så vidt jeg ved kan man ikke bare tidsforsinke i et analogt filter?

Det er ualmindelig bøvlet at tidsforsinke et analogt signal, det er langt lettere at designe en højttaler hvor enhederne sidde i
samme akustiske plan. Ulempen ved IIR vs. FIR overgår langt ulempen ved ikke at kunne tidsforsinke. Muligheden for
tidsforsinkelse er sådan set også den eneste gevinst man kan have med et digitalt IIR filter (medmindre man laver automatisk
rum korrektion).

Det er dyrt at købe sig til en DSP løsning, men et beagleboard koster $89 + lidt konvertere + forsyning, det er ikke urealistisk.

Hov, hov, folkens....

Tidsforsikelse og fase-korrektion er ikke det samme.
-og tidsforsinkelse kan man skam også påføre et IIR filter.

Diskussionen er heller ikke om hvor vidt det ene eller det andet er bedre, men hvad filteret kan.
Digitale filtre handler om at fylde dem med de rigtige (relevante) data. Hvis man blot vil tilføre et anden ordens (12dB) Linkwitz-Reily filter er der da ingen grund til at digitalisere det, vel ?
-og så kan det da være bedøvende ligegyldigt at bruge et digitalt filter.
Det er lige så hul i hovedet at sætte et billigt DSP system på et hifi-anlæg, i håb om at gøre noget som helst bedre, hvis man bare tilfører systemet mere digitalt snavs.
Hvis man endelig vil trække på fordelen af bi- og triamping ved at lægge delefilteret foran sluttrinene, og blot vil implementere et simpelt filter, så bør man lave et passivt line-level filter.
Det kan gøres for næsten ingen penge....

Det som BertelB har gang i kan man da gerne gøre, men det er lidt som at sætte keramiske bremseskiver og en hækspoiler på en 2CV.....

Hilsen leif