Dette er muligvis et "dumt" spørgsmål, men jeg har desværre ikke så meget viden om lydanlæg. Håber at der er en venlig
sjæl der kan svare på følgende (simple) spørgsmål.

Hvis jeg har en "almindelig" analog forstærker, hvor volumen-knappen er sat til eksempelvis 50%, er strømforbruget så det
samme hvis indputsignalet er 0% som hvis det er 100% ?

Min logik siger mig at forstærkeren vil forstærke indput signalet lige meget, uanset hvor stærkt dette signal er, og at
strømforbruget på forstærkeren derfor vil være det samme når den skal forstærke et egentligt signal som når den skal
forstærke eksempelvis "ingenting" sålænge at volumenknappen er sat til det samme i begge tilfælde - Har jeg ret ?'

Tillægsspørgsmål: Hvis jeg nu skruer volumenknappen ned på 25% - er strømforbruget så ikke mindre ? (Hvis ja: Er det så
halvt så meget som ved 50%)

De fleste almindelige forstærkere bruger mere strøm når de spiller højt. Den effekt de bruger afsættes i højtalerne, hvor noget bliver til varme og noget til vibrationer. Hvis der ikke er lyd (f.eks. pause) bruges heller ingen strøm/effekt. Forstærkeren har en tomgangs strøm, som bruges uanset hvor højt der spilles, og en virkningsgrad, der fortæller hvor hvor stor del af den strøm den bruger, der bliver sendt ud i højtalerne.

Lydtryk opfører sig ikke lineært, så 50% på volumenkontrollen er ikke halvdelen af effekten. Lydtryk er logaritmisk, så der skal ikke ret meget større lydtryk til for at kræve dobbelt så meget effekt. En 40Watt forstærker kan ganske vist yde dobbelt så mange Watt som en på 20 Watt, men subjektivt vil den ikke kunne spille dobbelt så højt.

Ahhh... Det giver mening.

Man kan sige at hvis min første antagelse var rigtigt: at forstærkeren brugte lige meget strøm om der var lyd eller ej, måtte
energien primært blive omdannet til varme når der ikke var lyd. (Det kunne jo ikke være omdannet til lydbølger for så var der
jo netop lyd) - Hvis man således følger det resonement, skulle en forstærker således være meget varm når den ikke spille og
"kølig" når den var "på arbejde" hvilket jo virker helt forkert (og altså også er)

Mange tak for din forklaring, nu forstår jeg princippet.

Din første antagelse holder nu næsten stik, hvis der er tale om en ægte klasse A forstærker,  den bliver faktisk og målbart køligere når den kører for fuld rulle   Så bliver effekten afsat i dine højttalere istedet for i kølepladerne

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Min Nakamichi bruger ca. 800 W for fuld skrue (aldrig prøvet) og ca. 100 W i hvile og ved lav styrke.

     carsten

jan_stevns skrev: Din første antagelse holder nu næsten stik, hvis der er tale om en ægte klasse A forstærker,  den bliver faktisk og målbart køligere når den kører for fuld rulle...

Ahh, ok. Tager jeg fejl hvis jeg antager at "klasse A" skal læses som "1. generations forstærker" idet man idag kan lave
forstærkere som ikke bruger "unødig" strøm til at varme køleplader i hvile, eller er vi her ude i et lydkvalitets spørgsmål
således at "klasse A" skal læses som "det ypperste" (i lydkvalitet), men på bekostning af energiforbruget ?

Og.. Hvis jeg køber en lille (meget) billig 100w forstærker , vil det så typisk være en "Klasse A" eller ej ? Er der nogen
tommelfingerregl om det ?

Klasse A har nogle fordele, meget lav forvrængning f.eks. og i "gamle" dage kunne man ikke lave gode forstærkere i andet end klasse A.
Der er stadig folk der sværger til klasse A (lige som der også er folk der sværger til rør), men klasse forstærkernes lave effektivitet gør at det er svært at finde nogen der er på mere end 20Watt.

BertelB skrev: Klasse A har nogle fordele, meget lav forvrængning f.eks. og i "gamle" dage kunne man ikke lave gode forstærkere i andet end klasse A.

Det er, undskyld mig, noget værre vrøvl.

Man lavede bunker af fede forstærkere i gamle dage, som kørte i B og A/B-princippet - der gik "hype" i klasse A - branchen skulle jo gerne "opfinde noget nyt" for at fastholde kunderne og den hænger åbenbart stadig ved. Jeg har en god gammel Accuphase P-400 som både kan køre i kl. A og i klasse B (valgfrit) - der er ingen lydforskel på dette og derfor foretrækker jeg selvfølgelig klart kl. B-drift. Forstærkeren er fra '79. Jeg har nogle forstærkere helt tilbage fra 67-68 (transistorerede), som lyder storartet og performer som vårharer -

Men alt gammelt skal serviceres ,da intet holder evigt - og Kl.A.-forstærkere skal serviceres oftere pga. overdreven varmeudvikling.

De fleste gamle kl.B og A/B forstærkere af de gode, som endnu ikke er smidt på genbrugspladsen og er servicerede ( bl.a. nye lytter) kører faktisk stadig fint og lyder konge.

Forstærkere, der arbejder efter kl.A- pricippet er, som tidligere nævnt så ineffektive at de brænder det meste af i køleprofilerne (og på el-regningen). Samtidig er de så hårde ved komponenterne (varme) - at disse bliver ustabile og skal skiftes prematurt. Stort set lige så ineffektive som rør, men gamle rørforstærkere var bygget til at kunne holde til varmen. Desuen er rørforstærkeres varmegeneratorer (udgangsrørene) i de flest rørforstærkere, stillet på dækket og varmen stiger til vejrs i stedet for at stege indmaden.(konvektion)

Vh

Freddy

@Freddy, det er lidt sjovt at du starter med at skrive at det jeg skrev var noget vrøvl, men at du på intet tidspunkt gør noget som helst forsøg på at påvise at det skulle være vrøvl.
Men jeg gider ikke skændes, så jeg hopper af tråden.

Jeg undskyldte da i min indledning

Men det er stadig noget af en påstand at erklære, at man kun kunne lave gode forstærkere i gamle dage, hvis det var kl.A.

Hvis jeg skal påvise dette, må du ud at høre nogle gode gamle servicerede Klasse B A/B-forstærkere - sådan noget kan ikke påvises på skrift - det skal man høre.

Jeg gider heller ikke skændes, men du lægger selv op til et "skænderi" ved at fremføre en sådan påstand, som om den var et faktum, hvilket det slet ikke er. Bliv nu inde i "kampen".

Vh

Freddy

Hlollqnd skrev: jan_stevns skrev: Din første antagelse holder nu næsten stik, hvis der er tale om en ægte klasse A forstærker,  den bliver faktisk og målbart køligere når den kører for fuld rulle... Ahh, ok. Tager jeg fejl hvis jeg antager at "klasse A" skal læses som "1. generations forstærker" idet man idag kan lave forstærkere som ikke bruger "unødig" strøm til at varme køleplader i hvile, eller er vi her ude i et lydkvalitets spørgsmål således at "klasse A" skal læses som "det ypperste" (i lydkvalitet), men på bekostning af energiforbruget ? Og.. Hvis jeg køber en lille (meget) billig 100w forstærker , vil det så typisk være en "Klasse A" eller ej ? Er der nogen tommelfingerregl om det ?

Ja- du tager fejl.

Kl. A -  Kl.B - Kl.A/B - endnu flere betegnesler er alle betegnelser for forstæerkres arbejdsprincipper.

 

Kl.A:  Al effekt er i sving (mest afsat som varme og resten i effekt til højttalerne (musik) - hvis du spiller tordenhøjt bruger forstærkeren ikke mere effekt end hvis du spiller lavt. Den bruger max hele tiden (groft sagt) - ganske som Jan Stevns tidligere har nævnt.

Kl. B + A/B: Forstærkeren kører med et effektforbrug, som er afhængigt af, hvor højt man spiller. Jo højere, jo mere effekt afsat først og fremmest til højttalere (musik). Dog er der en nedre grænse, hvor forstærkeren alligevel afsætter lidt effekt (Bias) til varme, selv om du ikke spiller på den. Alt efter hvor "højt" forstærkerens Bias står, kan man tale om, at forstærkeren arbejder i kl.A op til en vis effektafsætning - herefter er det klasse B - derfor benævnelsen A/B.

Næsten alle konventionelle forstærkere, både nu og i gamle dage - også meget dyre, arbejder efter kl. A/B-princippet.

Hvis du køber en 100watter til få penge og den ikke vejer mere en 20 kilo, så er det en A/B-forstærker. En tilsvarende kl.A-forstærker ville veje 50 kg eller mere (hvoraf langt det meste af vægten er kølejern og trafojern).

Vh

Freddy

CARS10 skrev: Min Nakamichi bruger ca. 800 W for fuld skrue (aldrig prøvet) og ca. 100 W i hvile og ved lav styrke.      carsten

De 800W opnås kun ved max belastning i den laveste impedans og med begge kanaler på én gang.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

fredmarantz skrev: De fleste gamle kl.B og A/B forstærkere af de gode, som endnu ikke er smidt på genbrugspladsen og er servicerede ( bl.a. nye lytter) kører faktisk stadig fint og lyder konge. Vh Freddy

Her kan jeg være helt enig i din kommentar.

Denne SAE 2600, er en rigtig amerikaner bygget i 1979, som er en klasse A/B. Den er helt original endnu, og spiller stadig som en drøm, og fuldstændig stabil i kredsløbet.

Men det var også i den tid hvor de rigtige "solide" forstærkere blev bygget.

Officielle klasser er klasse A, B, C og D. Klasse B anvendes næppe i praksis og derfor ses klasse A/B forstærkere, hvor der arbejdes i klasse A i måske ½ -10 watt (typisk kun meget få watt), for at undgå cross over forvrængning. Når man ser klasse T og H forstærkere, så er det producentens egen opfindelse. Det er ikke officiielt godkendte nye klasser (principper)

Da man til daglig ikke bruge meget mere end 1-3 watt lytter rigtigt mange derfor på en klasse Q forstærker, uden at vide det.

Jeg har også haft en gammel Accuphase P160 med omkskiftning mellem klasse A og AB. Det var ikke nat og dag til forskel, men tydeligst var forskellen i bassen ved dybt kirkeorgel. Ved klasse A var de helt dybe toner helt stabile, hvor forstærkeren i klasse AB ikke var så jævn i lyden. Det var nærmest som om klasse AB mode svingede en smule i niveau op og ned.

fredmarantz skrev: Hlollqnd skrev: jan_stevns skrev: Din første antagelse holder nu næsten stik, hvis der er tale om en ægte klasse A forstærker,  den bliver faktisk og målbart køligere når den kører for fuld rulle... Ahh, ok. Tager jeg fejl hvis jeg antager at "klasse A" skal læses som "1. generations forstærker" idet man idag kan lave forstærkere som ikke bruger "unødig" strøm til at varme køleplader i hvile, eller er vi her ude i et lydkvalitets spørgsmål således at "klasse A" skal læses som "det ypperste" (i lydkvalitet), men på bekostning af energiforbruget ? Og.. Hvis jeg køber en lille (meget) billig 100w forstærker , vil det så typisk være en "Klasse A" eller ej ? Er der nogen tommelfingerregl om det ? Ja- du tager fejl. Kl. A -  Kl.B - Kl.A/B - endnu flere betegnesler er alle betegnelser for forstæerkres arbejdsprincipper.   Kl.A:  Al effekt er i sving (mest afsat som varme og resten i effekt til højttalerne (musik) - hvis du spiller tordenhøjt bruger forstærkeren ikke mere effekt end hvis du spiller lavt. Den bruger max hele tiden (groft sagt) - ganske som Jan Stevns tidligere har nævnt. Kl. B + A/B: Forstærkeren kører med et effektforbrug, som er afhængigt af, hvor højt man spiller. Jo højere, jo mere effekt afsat først og fremmest til højttalere (musik). Dog er der en nedre grænse, hvor forstærkeren alligevel afsætter lidt effekt (Bias) til varme, selv om du ikke spiller på den. Alt efter hvor "højt" forstærkerens Bias står, kan man tale om, at forstærkeren arbejder i kl.A op til en vis effektafsætning - herefter er det klasse B - derfor benævnelsen A/B. Næsten alle konventionelle forstærkere, både nu og i gamle dage - også meget dyre, arbejder efter kl. A/B-princippet. Hvis du køber en 100watter til få penge og den ikke vejer mere en 20 kilo, så er det en A/B-forstærker. En tilsvarende kl.A-forstærker ville veje 50 kg eller mere (hvoraf langt det meste af vægten er kølejern og trafojern). Vh Freddy

Der var flere forstærker af Klass A/B der havde problemer de var ikke lavet til at køre i klass a i det lave w område..

Man af de forstærker der var lave til rent klass A brug havde ikke de store problemer med holdbarheden, og mange af de klasse a blev slet ikke så varme som mange klass A/B..

Der har været nogle få mærker der har aft problemer med at holde efter en del års brug...

jensen skrev: Der var flere forstærker af Klass A/B der havde problemer de var ikke lavet til at køre i klass a i det lave w område..

Hvilke -  og hvilke problemer var det ?

Citér: Man af de forstærker der var lave til rent klass A brug havde ikke de store problemer med holdbarheden, og mange af de klasse a blev slet ikke så varme som mange klass A/B..

Jeg kan slet ikke finde hovede eller hale i det du skriver der .............

en bette Hiraga 2 x 10w klasse blev eddergodtnok varm da,  Pioneers berømte klase A tingest M22'eren blev godt lummer -  en Avance Z504 i klasse A drift, legede hurtigt el-ovn,  en Luxman L550 - bliver også temmeligt varm

men du har ret i holdbarheden ikke var det store problem -  De er jo ligesom bygget til opgaven.  selv særlingen Phillips 22RH720, der kører klasse A til de 2 x 20w varmer voldsomt, men mange spiller da den dag i dag.

Kan du nævne bare 1 klasse A forstærker , der varmer mindre end en A/B'er - please :)

[/QUOTE]

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Jeg takker mange gange for jeres svar. Meget lærerigt.

fredmarantz skrev: [Kl. A -  Kl.B - Kl.A/B - endnu flere betegnesler er alle betegnelser for forstæerkres arbejdsprincipper.   Kl.A:  Al effekt er i sving (mest afsat som varme og resten i effekt til højttalerne (musik) - hvis du spiller tordenhøjt bruger forstærkeren ikke mere effekt end hvis du spiller lavt. Den bruger max hele tiden (groft sagt) - ganske som Jan Stevns tidligere har nævnt. Kl. B + A/B: Forstærkeren kører med et effektforbrug, som er afhængigt af, hvor højt man spiller. Jo højere, jo mere effekt afsat først og fremmest til højttalere (musik). Dog er der en nedre grænse, hvor forstærkeren alligevel afsætter lidt effekt (Bias) til varme, selv om du ikke spiller på den. Alt efter hvor "højt" forstærkerens Bias står, kan man tale om, at forstærkeren arbejder i kl.A op til en vis effektafsætning - herefter er det klasse B - derfor benævnelsen A/B.

 

Med udgangspunkt i et push pull udgangstrin og et periodisk audio signal, kan vi definere dette som et 360 grader signal, hvilket skulle være en let abstraktion for et sinussignal.

 

Klasse A: Udgangstransistorene leder begge strøm 360grader, dvs. altid. Effekttræk fra strømforsyningen er strøm gange forsyningsspænding. Den effekt, der ikke afsættes i loaden, afsættes i udgangstrinnet.

Klasse B: Det stort set utopiske grænsetilfælde, hvor hver udgangstransistor leder strøm præcis 180grader.

 

Klasse AB: Hver udgangstransistor leder strøm mere end 180grader og mindre end 360grader. Dvs. et lille overlap i audiosignalets nulgennemgang.

 

Klasse C: Ikke anvendt til audio, da hver transistor leder strøm mindre end 180grader, dvs. ganske meget cross over forvrængning.

 

Klasse A drift kan ud fra definitionen sådan set godt laves relativt effektivt, da kravet om strøm 360grader ikke er det samme som fuld strøm. Der er lavet mange fiksfakserier for at få denne opførsel, men som oftest refererer klasse A i daglig tale til den traditionelle (hovedet uder armen) måde at lave tingene på med fuld biasstrøm, dvs. hvis specifikationen er max 10Aud (200W/4ohm), skal bias strømmen være 10A (plus en lille sjat), hvilket giver ganske stort tab.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!