Jeg har rodet en del med disse forstærker typer, med svingene resultat, men en ting har været fælles for dem, de har ikke kunne spille "fed" bas som store transistor trin, trods meget høj effekt afgivelse.

Er der nogle der har et bud på hvorfor, og er der noget man kan gøre? Jeg har tænkt på om det har noget at gøre med bipolar transistorens meget større strømforstærkning kontra switch mosfet´erne.

mvh Hylle

Hej.

Jeg kunne forestille mig at det er fordi dæmningfaktoren(udgangsmodstanden) er størren end på end almindelig forstærker. Den vil derfor ikke have samme greb om bassen.

Du kan købe nogle spoler med ekstrem lav dc modstand til udgangsfilteret.

Mvh Lennart

Hej Lennart,

Jeg har tænkt på det, men jeg tror ikke det er tilfældet, spolerne jeg bruger er de samme som Tripath anbefaler til deres kraftigste modeller, de har lav modstand, og de bruges også til ICEpower forstærkerne. Samtidig er forstærkerne som regl modkoblede det skulle jo også give i altfald målbart lavere udgangsimperdanse.

mvh Hylle

Til Hylle :

Hvis du er int i en digital forstærker der har ultimativt greb om bassen så kig pa en  Crown K2.

Det er ikke en class D men en class I den er dog som class D baseret på pwm.

http://www.crownaudio.com/amp_htm/k.htm

Her er et whitepaper pa den specielle class I teknologi.

http://www.crownaudio.com/pdf/amps/bcapaper.pdf

class I eller BCA (Balanced current amplifier) som det ogsa kaldes kan drive bass enheder pa et niveau ingen andre amps kan da den istedet for at afsætte hojtalerens feedback og fase drej som varme og belastning over udgangstrinet, genbruger feedbackstrømmen. Den har en reel dæmpningsfaktor pa 10000 under 400 hz

 

 

__________________
Thomas Mygind

hej.

vi har arbejdet en del med emnet og lavet lyttetests på bl.a. tripath , icepower , vores egne pwm forstærkere.

vi har anvendt normale strømforsyninger og switch mode do.

og vores erfaringer er nærmest modsatte , dvs at pwm forstærkerne spiller både dybere og mere kontant (kontrolleret) subbas.

det "fede" du savner er måske mangel på styring.

hvilke pwm forstærkere har du lyttet på , hvor store effekter og hvilke højttlere har du brugt?

mvh karsten madsen - cadaudio.dk

Hej Karsten,

Jeg har hørt, Icepower250W og 500W, Zappulse, Tact (digital) og Tripath 500W 4Ohm, Flere forskellige højttalere er blevet brugt B&W Nautilus 801, 802, 803. Snell E type 3.

mvh Hylle

Hej Hylle,

Da jeg arbejde for et andet audio firma, for nogle år siden! Benyttede vi nogle class D forstærkerer fra et Canadisk firma ved navn INDIGO, de laver nogle serdeles kraftige trin som de kalder BASH.

Den gang kunne vi ikke bruge dem her i Europa, da de ikke benytter nogen transformer, men kobler udgangs transistoren direkte på AC efter en ensretter. hvilket ville betyde at hvis enheden brændte af og folk rørte ved enheden, så havde de fat i 230V nettet. Så de eneste modeller vi brugte dem i var til salg i US. Men jeg kan oplyse at de er formidable til sub forstærkerer, og til med drift stabile.

Jeg kan se at de siden har fået løst dette, men en eller anden form for afkobling i udgangen. Da både Infinity og B&W benytter deres forstærker, her i EU og med CE godkendelse.

http://www.bashaudio.com/bashworks.htm

Hilsen

Peter

Hej CPH-R.

Så vidt jeg kan se er INDIGO's produkter ikke en classe D forstærker.

Men en forstærker der styrer forsyningsspændingen til udganstrinsistorerne så den altid ligger nogle få volt over den nødvendige spænding der kræves for ikke at klippe signalet.

Det giver en effektivitet der nærmer sig en class D forstærker.

Men selve forstærkningen af audiosignalet forgegår som en traditionel class A/B forstærker.

Hey LGrau,

Du har helt ret! Jeg ville blot nævne dem, da jeg husker dem for at være gode i basområdet. Og Hylle havde prøvet forskellige forstærker typer i sin stæben efter god bas.

Peter

 

Det jeg undre mig over er at bas området burde efter mine teorier være det bedste ved en klasse D forstærker, men jeg synes alligevel ikke det er så overbevisende. Resten af frekvensområdet, mangler en del i forhold til de bedste liniære forstærkere. Klasse D princippet er dog nok der de største udviklingsmuligheder ligger, alle sten er vist ved og være vendt i bestræbelserne på og lave en god liniær forstærker.

mvh Hylle

Hej Hylle.

Som det er i dag med class D forstærkere mener jeg ikke at der er de store udviklingsmuligheder.

Grunden til at class D forstærkere bliver lavet er vel først og fremmest den høje effektivitet, og måske mulighederne for at tjene lidt ekstra på nyheden/spare penge ved at lave en kraftig forstærker med billigere komponenter.

Lydmæssigt burde der ikke være noget at hente ved at hakke det analoge signal i stykker for at lave et PWM signal.

I ovenævnte tænker jeg kun på forstærkere hvor pris/strømforbrug er underordnet.

Noget andet er selvfølgelig at de fleste kun har en begrænset mængde penge at investere i Hifi, og her kan de sparede penge på strømforsyningen/køleplader o.s.v. evt bruges på bedre lyd 

Men hvis SACD afspillerne begynder at får digital udgang og man kan køre det direkte ind i Class d forstærkerne begynder det at blive mere interessant i mine øjne.

Der er uendeligt mange muligheder for at lave en god liniæer forstærker så jeg er sikker på at alle sten langfra er vendt.

Mvh Lennart

The Absolute Sound havde en lang artikel omkring Digitale forstærkerer for et års tid siden!

Hvor deres konklution vist var! om det var Class D eller Tact`s måde, så var der ikke rigtigt sket noget nyt, siden de første forsøg i slut 50`er, da man mente at en af de største begrænsninger, vil altid være en spole i udgangen.

Mon ikke der kommer nogle der bruger højttalerens spole "svingspole" som udgangs spole i et aktivt system.

Peter

 

Sunfires D-klasse switch mode forstækere med Carves Tracking-Down-Converter har heller intet problem med at spille musikalsk bass.....

__________________
In the Land of Hometheater, The Three Eyed Monster is King......

Jeg hørte lige zappulse SE forstærkeren i fredags, og jeg må sige den tog mig lidt på sengen, for jeg synes den lød rigtig godt, utrolig ren og afslappet, uden hårdhed og bassen var der meget godt styr på. Jeg er mere positiv over for klasse D igen.

LGrau, Jeg havde de samme synspunkter som du angående Klasse D, hvordan skulle man kunne hakke analog signalet i stykker og så samle det ordentlig igen. Jeg nævner ingen ulemper nu, men fokusere på fordele ved klasse D. når indgangssignalet er hakket i stykker kan det behandles relativ tabsfrit, og bliver derefter ikke forvrænget hvergang det passere en diode strækning i en transistor i en liniær forstærker. forvrængning er stort set konstant uanset udgangseffekt, det giver en forstærker der behandler alt indgangssignal ens store som små. princippet kan ikke lave cross over forvrængning.

Grunden til jeg mener der er flere udviklingsmuligheder er at man kunne ikke switche så hurtig for i tiden men nu kan man gøre det hurtigt 1Mhz eller mere, og med udviklingen af komponenter specielt mosfets, så vil man kunne komme til at switche endnu hurtigere, og det tror jeg vil forbedree klasse D forstærkerne yderligerer.

Bare et par personlige teorier, mvh Hylle  

Hej Hylle.

Udmærkede betragtninger.

Jeg kan selvfølgelig kun give dig ret i at Crossover forvrængningsproblemet er væk samt at signalet kan behandles relativt tabsfrit.

Så der kan være en del at hente især hvis det er class D effektforstærkerer med en høj udgangseffekt.

Kómpleksitiviteten bliver ikke meget større og det er nemt at finde egnede komponenter næsten uanset hvor høj udgangseffekten er.

Men stadig har den "almindelige" forstærker sine fordele som stadig kan udvikles. Jeg tror ikke du er uenig med mig her ?.

Men du har nok ret i at udviklingen kommer til at ske inden for class D forstærkere.

Mvh Lennart

Hej Lennart.

Jeg er selvfølgelig ikke uenig med dig i at liniær forstærkerne også vil blive bedre, de vil jo også have gavn af komponent udviklingen osv.

mvh Hylle

Problemet med lineære forstærkere er jo at alle komponenter i signalvejen forvrænger. Man kan så forsøge at modkoble sig ud af den samlede forvrængning, men enhver elektronik kyndig person ved at hvis man sender et eller flere signaler gennem et ulineært forstærkertrin, så vil der opstå modulation. Denne modulation kan man desværre ikke modkoble sig ud af.

Man kan løse problemet ved at undgå ulineariteter i hvert enkelt trin, og det virker også rimeligt effektivt, men stadig lytter man på lyden af hver enkelt aktiv komponent i signal vejen.

Samme problem findes ikke i en PWM forstærker. Her opstår forvrængning kun eet sted, nemlig i indgangstrin / modulator. Og det er forholdsvist nemt at fjerne ulineariteter fra dette ene trin, da det kan bringes til altid at køre med 0V input signal.

Synspunktet med at man skal føde et SACD signal direkte i digital form ind i en PWM forstærker, hører man tit, det lyder umiddelbart meget besnærende, så kan man holde det hele i det digitale domæne, uden den analoge mellemfase. Men desværre holder denne antagelse ikke i praksis med mindre man har perfekte power switche uden seriemodstand eller tidsforsinkelse, og perfekt netdel, der ikke moduleres af belastningen overhovedet (< 1mV v/25 Ampere).

Det kan ikke lade sig gøre i praksis, derfor skal audio signalet korrigeres for fejlene. Og det foregår LANGT hurtigere i et direkte analogt domæne end hvis man først skal måle fejlspændingen med en A/D converter, og derefter trække fra og lægge til i en signal processor, og SÅ sende et modsat rettet korrektionssignal ud til udgangs trinet. dertil kommer så at DSD signalet allerede er delvis afkodet, så derfor ret svært for en signal processor at arbejde nøjagtigt med.

Så i stedet for noget der ligner en perfekt løsning, står du i virkeligheden med to signaltyper der meget nødig vil arbejde sammen, med mindre der kommer et (lille) analogt mellemlag ind og løser problemerne.

En hel anden ting er så at det analoge domæne kunne reduceres meget kraftigt i forhold til det som er standard nu, hvis i som brugere af apparaterne er villige til at opgive 'Line Level' standarden, og frit valg af preamp osv. Jeg tænker på en løsning hvor man føder et SP/DIF signal ind i en converter, som er koblet direkte ind på effekttrinets ANALOGE indgang, uden preamp, signal ledninger, analog dele, filtre osv. imellem.

Sluttelig vil jeg så lige gøre opmærksom på at en PWM forstærker med integrerende modulator (som fx. ZAPpulse) faktisk godt kan modtage et DSD signal direkte fra din SACD afspiller. (Tages på ben 24, 25 og 27, 28 på CXA8042) Det er bare at koble det på, men der er dog eet problem, du har ingen volumen kontrol.

Mange hilsner

Lars Clausen

 

 

 

 

 

Hej Lars.

Tak for det informative svar.

En hel anden ting er så at det analoge domæne kunne reduceres meget kraftigt i forhold til det som er standard nu, hvis i som brugere af apparaterne er villige til at opgive 'Line Level' standarden, og frit valg af preamp osv. Jeg tænker på en løsning hvor man føder et SP/DIF signal ind i en converter, som er koblet direkte ind på effekttrinets ANALOGE indgang, uden preamp, signal ledninger, analog dele, filtre osv. imellem.

Ja det undrer også mig at der ikke sælges mere Highend udstyr som er mere integreret det burde kunne give en bedre ydelse.

Men man jo heldigvis fri mulighed for bryde standarden hvis man bygger selv.

Mvh Lennart

Hej Lars.

Jeg er enig med dig i dine mange betragtninger omkring PWM forstærkeren, specielt at det er mest optimalt med et analog input. I teorien skulle man jo kunne lave en power delta sigma konverter men man kan ikke omnå fuld opløsning, da udgangstrinnet ikke er hurtigt nok.

Jeg har lige hørt din Zappulse SE, og jeg må sige det er en kanon forstærker til pengene, og det er en kraftig forbedring af den første Zappulse.

Hvormeget død tid køre du med i SE´eren?

Kan du forklare mig hvordan man kan tvinge forstærkeren til at køre med en switch frekvens fra et krystal, når konstruktionen egentlig svinger på sin egen frekvens, det undre mig da de to signaler bliver blandet på integrator indgangen, hvis jeg gætter rigtig.

mvh Hylle

til Webmonkey

Sunfires forstærkere er ikke klasse D men derimod alm ab+b det smarte er at der sidder en texas pwm før udgangstrinnet der giver en rugh strømkurve der er ca 6 volt højere end den spændingen udgangsignalet skal bruge. derved er der kun meget lidt spændingsfald over transistoren som der skal afsættes. Det er en ret genial løsning da man kommer tæt på de fordele klasse d har mht effektivitet men ingen af timing osv problemerne. Man skaber dog et problem at transistorere arbejder forskelligt som indput spændingen falder og stiger og det kunne teoretisk have en del indflydelse på lyden.

 

 

 

__________________
Thomas Mygind