Tilbage til HIFI4ALL.DK 14. november 2024 | 00:16   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Andet
 HIFI4ALL Forum : Andet
Emne Emne: En oplevelse i særklasse. (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 3
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Sven Palvig
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 13 April 2003
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 803
Sendt: 02 August 2024 kl. 22:53 | IP-adresse registreret  

Kaj. skrev:
Det er vist på tide jeg gentager:

Så selv om ikke alle kan li', jeg siger det, har vi med tiden dannet vores individuelle referencer for hvad ”en god lydoplevelse” indebærer. Ofte baseret på “summen af alle sanser”.

Og har vi ikke alle lov til at bygge vores anlæg uden at blive korrigeret med andres holdninger til "rigtig eller forkert"? Uanset det kan være sagt og skrevet i den bedste mening.

Jeg kom hjem med en oplevelse af at have hørt et anlæg som kunne noget mit eget ikke i samme grad formår. Oplevelsen hos Lars Boman har jeg tænkt mig at benytte som en værdifuld inspirationskilde til fremtidige forbedring.

Du har ret i, at vi har vore egne referencer for hvad god lyd er. Jeg plejer at sige, at vi har vores egen musik/anlæg med i rygsækken. Jeg ved godt, at når lyd minder om det vi selv har, er vi mere på hjemmebane og føler os godt tilpas.

Hos Boman synes jeg, at lyden var så forskellig for alt jeg har hørt før. Jeg synes, at det er så interessant, at lyden kan være så modsat mit eget. Det er så fint, at Boman er glad for det og også dig. Det er også fint, at Boman mener at han har et bedste. Men stærke meninger kan også betyde, at man får noget røg.

Vi har naturligvis lov til at bygge som vi vil; men det er forhåbentlig en debatside, og det er vel ikke meningen, at der ikke må være en uenighed og om, hvordan lyden skal være. Men det er det vi skal prøve at komme ud over. Det er jo det der gør det interessant. Hvis der ikke kommer noget modspil til Boman, så vil man tro, at Boman har det perfekte anlæg, og ny tilkomne vil bare det samme som er, at have Rockfon på alle flader og gulvtæppe på. Samt Rockfon under loftet.

Mikkel skriver om JBL Pro, at han ikke kan vurdere Bomans anlæg, fordi han har surround. Men kunsten er ikke at vurdere efter ens eget anlæg, men efter virkeligheden. Kunsten er også at lytte til levende musik. Et flygel skal lyde som et flygel. Et opretstående klaver skal lyde som sådan et. En trompet som en trompet. Sætter man et stykke musik på med Richard Strauss, så skal man sidde i en koncertsal og lytte til den musik. Man skal kunne høre den orgeltone på 32 hertz. Lytter man til Bigband musik, så skal der være så meget voldsom dynamik og højttalerne skal kunne rumme de mange instrumenter på en gang.



__________________
Mvh. Sven
Til top Vis Sven Palvig's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sven Palvig
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 3191
Sendt: 02 August 2024 kl. 23:48 | IP-adresse registreret  

Sven Palvig skrev:
Men kunsten er ikke at vurdere efter ens eget anlæg, men efter virkeligheden. Kunsten er også at lytte til
levende musik. Et flygel skal lyde som et flygel. Et opretstående klaver skal lyde som sådan et. En trompet som en trompet.
Sætter man et stykke musik på med Richard Strauss, så skal man sidde i en koncertsal og lytte til den musik. Man skal kunne
høre den orgeltone på 32 hertz. Lytter man til Bigband musik, så skal der være så meget voldsom dynamik og højttalerne skal
kunne rumme de mange instrumenter på en gang.

Vi lyttede ikke på Also Sprach Zarathustra og 32Hz Orgeltone, men ellers kom vi omkring tilstrækkeligt mange akustiske
instrumenter inklusiv dem du omtaler, til at jeg/vi kunne fastslå at Boman’s anlæg kom tættere på instrumenter in natura end
noget vi tidligere har hørt. Selv et symfoniorkester var der plads til i, omkring og bagved højttalerne.
Og - Palvig - du ved jo godt, at dynamik er forskellen mellem rummets støj og lydstyrken fra højttalerne, som i
lyttepositionen er afhængig af afstanden, som hos Boman er forholdsvis kort. Summa summarum - gengivelsen er på en positiv
måde uvant detaljeret uden nogen hørbar indflydelse fra rummets dæmpede akustik. Og hvad skal vi også bruge den til når
optagelsens akustik er det musikken er “pakket ind i”.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4747
Sendt: 02 August 2024 kl. 23:57 | IP-adresse registreret  

JBLPro skrev:
Hvordan er mit setup 'ikke optimeret til musik'? Hvilke ting har jeg
justeret for at tilgodese filmlyd vs musik? Hvilke kompromisser har
det giver musikgengivelsen? Du aner ikke engang hvad der ligger i
min sætning 'ikke optimeret til musik', så imponerende, at du
forsøger at bruge dét som argument til at alle mine udtalelser ikke
er på et korrekt grundlag.

Og det er en interessant holdning du har ift. man kun kan have en
holdning til det man har derhjemme..

Det er dine ord... jeg gentager dem blot. Men jeg er åben for hvordan det kan betyde, at dit setup ER optimeret til gengivelse af musik.

Det er ikke en holdning, men faktum at hørelsen har en elendig detalje-hukommelse... derfor er det kun nylige oplevelser der står klart i hukommelsen.



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
JBLPro
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Tak og farvel!

Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 726
Sendt: 03 August 2024 kl. 07:49 | IP-adresse registreret  

Men hvad betyder ordene? Hvilken konsekvens har det ift. at bruge det som sammenligningsgrundlag? Man kan kun bruge ord og udtalelser hvis man forstår hvad der ligger bag - og det gør du ikke.
Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 3191
Sendt: 03 August 2024 kl. 08:05 | IP-adresse registreret  

I mangel af oplevelsen af dit anlæg - JBLPro - spiller du stereooptagelser i surroundmode eller hvad gør du i den situation?
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4747
Sendt: 03 August 2024 kl. 08:46 | IP-adresse registreret  

JBLPro skrev:
Men hvad betyder ordene? Hvilken konsekvens har det ift. at bruge det som sammenligningsgrundlag? Man kan kun bruge ord og udtalelser hvis man forstår hvad der ligger bag - og det gør du ikke.

Ordene betyder, at dit setup ikke er optimeret til musik! Det er dine ord, skrevet til mig i en korrespondance her på siden...

Det betyder, at dit dagligdags sammenligningsgrundlag rammer skævt, lidt som at sammenligne en varevogn med en sportsvogn. Og udtale sig negativt om en sportsvogn man har kørt i én time, mens man benytter varevognen hver dag...



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
JBLPro
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Tak og farvel!

Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 726
Sendt: 03 August 2024 kl. 09:04 | IP-adresse registreret  

Synes du min udtalelse har negativ?

Hvis jeg sammenligner sæderne mellem sportsvognen og varevognen er der da fint grundlag for sammenligning? Der er
ingen kompromisser hos mig hvad angår dynamik - hvadenten det er musik eller film. Så hvorfor mener du det er et forkert
grundlag jeg bedømmer dynamik? Du blander tingene for meget sammen og formår ikke at nedbryde 'køretøjet' i flere dele
men kan kun se køretøjet som én ting.... Sort/hvidt.

Men hjælp mig lige med at forstå logikken: Din referencebil kan køre 100km/t. (Eller 65hz...). Du prøvekører en sportsvogn
som kan køre 150km/t (eller 35hz). Kan du så ikke udtale dig om sportsvognen når din referencebil ikke har samme
performance? (65hz vs 35hz f.eks).
Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 
JBLPro
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Tak og farvel!

Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 726
Sendt: 03 August 2024 kl. 09:18 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:
Hørelsen har en elendig detalje-hukommelse... derfor er det kun nylige oplevelser der står klart i hukommelsen.

Hvordan kan nogle anmeldere så sammenligne tidligere anmeldte produkter med nye? Den slags sammenligninger har jeg da set her på siden.

Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 1246
Sendt: 03 August 2024 kl. 10:50 | IP-adresse registreret  

jøka skrev:
Nu er der skrevet så meget om Bomans anlæg, og det lyder ganske givet en hel del over det gennemsnitlige anlæg der står opstllet rundet omkring i de små hjem/demorum i forretninger/udstillingsrum, men hvad er det for nogle komponenter der er i anlægget, hvordan er rummet (dimensioner), akustisk tilpasning, kildemateriale etc.? Måske nogle billeder kan hjælpe på det tænker jeg, hvis andre kan lære noget i fremtidig måde at optimere den hjemlige koncertoplevelse/studieoptagelse til en sublim oplevelse.


Problemet er, at almindelige højttalere - som regel - kan gengive de rigtige frekvenser, MEN de bliver ikke gengivet samtidigt.

På grund af, at der er flere enheder, der dækker de forskellige frekvensområder, forbundet via delefiltre, giver det fasedrej/tidsforsinkelse.

Altså højttalerne kan godt gengive sinustoner rigtigt, men ikke impulser (flere toner samtidigt).

Da musik består af impulser, bliver musikken ikke gengivet naturligt.

Det der sker hos mig er, at man foretager en måling i lytteposition, og ud fra den, laver digitale delefiltre, der sørger for at de forskellige frekvenser bliver gengivet samtidigt!

Derfor er lyden hos mig meget mere naturlig.

En anden stor fordel er, at da tonerne bliver gengivet samtidigt, er der "stilhed" mellem tonerne. I stedet for det "lydmudder" som almindelige højttalere producerer. 

__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 
highend-knud
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 15 Juli 2024
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 25
Sendt: 03 August 2024 kl. 11:11 | IP-adresse registreret  

Cyklede på Gothersgade hørte musik sandsynligvis nogen som spillede uden for Nørreport , en harmonika sammen med et orkester, var ikke tvivl om harmonikaen var ægte og orkestret var en gengivelse, da jeg kom rundt om hjørnet så jeg det også var tilfældet , tror mange har haft ligende oplevelser.

Om man rammer live klangen har intet med " dæmpning af rum, frekvensgang eller fase at gøre" , men sikkert er det at disse ting kan forbedre præcisionen i lyden og understøtte lyden hvis man man i forvejen har en naturtro klang som forlader højtalerens rampe.

Man kan umidlbart ikke måle klang og perspektiv , men ved at arbejde med vores anlæg kan vi alle lave om på det , med kabler apparater højtaler og komponenter, det skader aldrig at øge præcisionen som altid kan måles, måske derfor det er så populært hos nogle og alt andet kaldes snake oil.

Men det er nu engang sådan at klang og perspektiv er vi nødt til at lytte os frem til , dette splitter hifientuister i to grupper, den gruppe som mener præcision er alt , det er deres mål , et mål de aldrig opnår, og den som mener at naturtro klang og perspektiv er det afgørende, det kan som sagt ikke måles kun erfares. En tredje gruppe er dem som vægter begge dele.

Lyden af live har en lydsignatur en klang som vi genkender under stort set alle forhold (det har intet med akustisk hukommelse at gøre) og jeg mener det er den klang de fleste hifi entuister søger men som de fleste ikke har , heller ikke Boman, perspektivet var også helt forkert da jeg var der.
Til top Vis highend-knud's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af highend-knud
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 1246
Sendt: 03 August 2024 kl. 11:32 | IP-adresse registreret  

highend-knud skrev:
heller ikke Boman, perspektivet var også helt forkert da jeg var der.

Hvordan definerer du "perspektivet"?

Jeg har et fantastik stereoperspektiv, hvis det er det du mener.

Er din reference - lyden fra dit eget anlæg - eller?

__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 
highend-knud
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 15 Juli 2024
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 25
Sendt: 03 August 2024 kl. 11:47 | IP-adresse registreret  

Variabelt og naturtro at opnår det hænger sandsynligvis også sammen med klang.
Til top Vis highend-knud's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af highend-knud
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4747
Sendt: 03 August 2024 kl. 12:00 | IP-adresse registreret  

JBLPro skrev:
Synes du min udtalelse har negativ?

Hvis jeg sammenligner sæderne mellem sportsvognen og varevognen er der da fint grundlag for sammenligning? Der er ingen kompromisser hos mig hvad angår dynamik - hvadenten det er musik eller film. Så hvorfor mener du det er et forkert grundlag jeg bedømmer dynamik? Du blander tingene for meget sammen og formår ikke at nedbryde 'køretøjet' i flere dele men kan kun se køretøjet som én ting.... Sort/hvidt.

Men hjælp mig lige med at forstå logikken: Din referencebil kan køre 100km/t. (Eller 65hz...). Du prøvekører en sportsvogn som kan køre 150km/t (eller 35hz). Kan du så ikke udtale dig om sportsvognen når din referencebil ikke har samme performance? (65hz vs 35hz f.eks).

At sammenligne sæder i en bil, er som at sammenligne de sofaer du sidder i, når du har lyttet...

Dynamik i en film/et surround setup er kunstigt skabt og har intet med rigtig dynamik at gøre! Et surround setup er skabt med dette for øje, og egner sig derfor sjældent til at gengive lyd... som du selv har pointeret: "Dit setup er ikke optimeret til musik..."!

Et køretøj er summen af den samlede ydelse... ligeså er et anlæg summen af den samlede lyd. Hvis du læser mine anmeldelser rigtigt finder du også nuancerne.

Din sammenligning mellem hastighed og Hertz er ligegyldig. En kort oplevelse giver ikke samme indsigt som længere tid... derfor har jeg også udstyr stående i en måneds tid, så jeg kan gå til og fra, og opleve igen.



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4747
Sendt: 03 August 2024 kl. 12:07 | IP-adresse registreret  

JBLPro skrev:
Mikkel G skrev:
Hørelsen har en elendig detalje-hukommelse... derfor er det kun nylige oplevelser der står klart i hukommelsen.

Hvordan kan nogle anmeldere så sammenligne tidligere anmeldte produkter med nye? Den slags sammenligninger har jeg da set her på siden.

Det du misforstår og henviser til er det, der kaldes synapse-dannelse. Det er når en oplevelse låses i hjernen gennem flere sanser og indtryk. Når jeg kan genkalde mine tidligere oplevelser, så skyldes det at det er fanget af 3 sanseoplevelser samtidig. Hørelse når jeg lytter, syn når jeg skriver mine noter, og følelsans når jeg fører blyanten hen over blokken. Når jeg så oplever noget ved et produkt, som genkalder en tidligere oplevelse, så skyldes det netop disse tidligere synapse-dannelse... det er sådan din hukommelse er bygget op.

Men hvis man kun får sit indtryk ved en eller to sanser, så låses det ikke i hukommelsen og hjernen fejer detaljer om, eller hele mindet væk! Elementært kære Watson... skriver du noter, når du lytter?



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4747
Sendt: 03 August 2024 kl. 12:14 | IP-adresse registreret  

highend-knud skrev:
Lyden af live har en lydsignatur en klang som vi genkender under stort set alle forhold (det har intet med akustisk hukommelse at gøre) og jeg mener det er den klang de fleste hifi entuister søger men som de fleste ikke har , heller ikke Boman, perspektivet var også helt forkert da jeg var der.

Oplever du perspektiv når du lytter til live-musik?!?! Hvis du gør, så bør du få tjekket din høresans...

Perspektiv opstår kun på vores anlæg, og gengiver den rumklang f.eks. et kirkerum kan give. Men det er ikke ensbetydende med at al musik har pespektiv. Derfor er det en fejl i dit setup, hvis du oplever det med al musik du spiller... et kunstigt ekko/forvrængning?!

Men hvis det er i indspilningen, så hører du det også hos Boman... jeg tror du har været uheldig med musikvalget  



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 3191
Sendt: 03 August 2024 kl. 14:15 | IP-adresse registreret  

Diskussionen strander på hvad den enkelte forstår ved de udtryk vi elsker at benytte os af. I den hensigt at blive forstået. Der
mangler et klippefast definitionskatalog før samtalen skaber gensidig forståelse. Vi har alt for få fælles oplevelser med mulighed
for at afstemme vores sprog. For det er forudsætningen for at forstå hinanden i et så deltaljeret univers som oplevelsen af musik
er.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
JBLPro
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Tak og farvel!

Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 726
Sendt: 03 August 2024 kl. 14:42 | IP-adresse registreret  

Mikkel: Ja, jeg skriver noter. Sad med min telefon og skrev både
hos dig og Boman. Netop for at sikre, at det man oplevede blev
skrevet ned.

Din snak om dynamik giver ikke mening. Du introducerer
simpelthen forkert og rigtig dynamik nu? :) Dynamik er forskellen
mellem høj og lav i et signal, hvadenten signalet er en stortromme
eller pistolskud. Hverken surround- eller stereoudstyr tilføjer
mere/kunstig dynamik i det eksisterende signal. Men nogle setups
er bedre til at gengive det. Husk også at mine komponenter er
lavet til studier og netop til at være tro mod kildesigmalet uagtet
om det er film eller musik. At det er optimeret til film handler om
akustisk behandling og target kurver - ikke udstyret.

Men tråden er om Bomans anlæg og ikke mit, som du bragte i spil.
Min henvendelse var også til Boman og ikke til dig. Boman kan
sagtens føre en dialog uden du behøver hoppe ind i midten og
brøle.
Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 
JBLPro
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Tak og farvel!

Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 726
Sendt: 03 August 2024 kl. 14:46 | IP-adresse registreret  

Ricki Lee Jones med 'Hi lili' nummeret er et godt eksempel på
dynamik i sangerens vokal som kræver utroligt meget af det
udstyret. Som du selv bemærkede, voldede det problemer da vi
lyttede til det hos dig da vokalen krævede høj grad af dynamisk
kunnen.
Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4747
Sendt: 03 August 2024 kl. 14:51 | IP-adresse registreret  

Jonas, du noterede nogle musiknumre ned hos mig... det er ikke det jeg taler om. Jeg taler om noter om lyden. Og i mit tilfælde dét, at jeg senere forfatter artiklen. Ting som er med til at brænde oplevelsen fast i hukommelsen...

Jo, min snak om dynamik giver en fin pointe. For dynamikken får næsten altid et ekstra skud i film-mix, så det lyder voldsommere end det er... og ja, surround er lavet til at gengive denne kunstige dynamik, men det er ikke rigtig dynamik.

Jeg må gerne "brøle"... lige så meget som alle andre læsere. Jeg bringer dit setup i spil fordi, det rykker ved troværdigheden om dit udsagn om Bomans setup. Ganske som andre der skriver herinde, at det ikke spiller naturligt og korrekt. Og i alle tilfælde kan det begrundes i en misforstået opfattelse af hvad, naturlig lyd er... ganske som hos dig. Din præference er filmlyd/dynamik, og det kan ikke sammenlignes med musik - punktum! 



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4747
Sendt: 03 August 2024 kl. 14:53 | IP-adresse registreret  

JBLPro skrev:
Ricki Lee Jones med 'Hi lili' nummeret er et godt eksempel på dynamik i sangerens vokal som kræver utroligt meget af det udstyret. Som du selv bemærkede, voldede det problemer da vi lyttede til det hos dig da vokalen krævede høj grad af dynamisk kunnen.

I prototyperne, ja... men en ting som nu ikke længere er en udfordring med de endelige kabinetter og filtre... kom igen!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 

<< Forrige Side af 3 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes