Mikkel G skrev: Man kan ikke bare udvise fejhed fordi, man kommer til kort... du har selv startet debatten, og så må du også stå på mål for det, du påstår med dit første indlæg. Lige nu virker det bare som om, du prøver at hævde dig over for os andre "dumme" deltagere, her i tråden... "for du ved bedre!"

I kraft af manglen på svar og hvordan JBLPro selv har implementeret trådens henvisninger er jeg blevet i tvivl om hvem der ved
hvad? Ud over at “se læreren giver eleverne lektier for”, for efterfølgende at kalde dem til tavlen og sidenhen give dem
karakterer. Når læreren ikke kan forklare elementære ting ud fra henvisningerne vil eleverne få besvær med at indfri pensum.

Her fra ses det hele lidt mere simpelt.
Er der styr på efterklangen, ingen maskering, finder hjernen selv vej.
"Lydreferencerne" der ligger gemt i hukommelsen, giver den naturlige lyd for den enkelte (slike referancer er mulige at
ændre). Man kan godt høre den "ægte" varer, samtidig med man hører "støj" der ikke burde være der.

Kaj. skrev: I kraft af manglen på svar og hvordan JBLPro selv har implementeret trådens henvisninger er jeg blevet i tvivl om hvem der ved hvad? Ud over at “se læreren giver eleverne lektier for”, for efterfølgende at kalde dem til tavlen og sidenhen give dem karakterer. Når læreren ikke kan forklare elementære ting ud fra henvisningerne vil eleverne få besvær med at indfri pensum.

Hvad vil du vide, Kaj? "Implementeret trådens henvisninger"? "Mangel på data"? Hvad har du konkret behov for?

Jeg poster en video som, meget pædagogisk, forklarer hvordan man går fra målinger i et lyddødt rum til at kunne forudsige hvordan højttaleren vil opføre sig i lytterum. Noget som nogle herinde mente var helt forkert. Og ja, lytterum er forskellige og det er selvfølgelig ikke 100% exact, men i træskolængder passer den estimerede respons ret godt til hvad man ender med at måle. Det viser og forklarer videoen. Men den forklaring er ikke nok til dig og du vil have mig til at bevise det?

En forklaring til Mikkels undren over, at en højttaler som måler fladt i lyddødt rum, ender med en in-room kurve som minder om B&K kurven: Lave frekvenser er omnidirektionelle og jo højere i frekvens jo mere retningsbestemt er højttaleren. Det er gældende for alle højttalere i større eller mindre grad. I hvor høj grad vil kunne ses på den lyddøde måling som naturligvis måler hele vejen rundt om højttaleren for at have spredningen med.

Hvad sker der så når du putter en højttaler ind i et rum hvor spredningen bliver mindre og mindre jo mere frekvensen stiger? Her vil den samlede lyd, naturligt nok, have mere direkte lyd ift. reflekteret lyd jo højere op i frekvens du spiller. Og vupti, du får din nedadgående kurve. Og der er selvfølig en variabel ift. hvor dæmpet man har lavet sit rum, men tendensen vil være det samme. Og netop summen af direkte lyd og reflekterede lyd kan beregnes ud fra målingerne i det lyddøde rum.

Min egen erfaring: Du siger man ikke ved hvordan en højttaler måler i et lyddødt rum når man køber den. Jeg har personligt altid kun købt højttalere hvor producenten turde give disse informationer så jeg netop ved hvordan den opfører sig og hvad jeg kan forvente. I alle rum og
højttalere (har også haft samme højttalere i forskellige rum også) der har dét de snakker om i videoen passet. In-room responsen har stort set været identisk. Så min erfaring har altid bekræftet teorien. Naturligvis ser jeg bort fra indholdet under 200hz - det er det vilde vesten.

Og man kan sagtens pille ovenstående fra hinanden med at komme med et eksempel om, at man har et lytterum på 500m2 - så passer det naturligvis ikke længere. Men tænker ikke det er relevant for en debat at betragte så store outliers men at vurdere ud fra rum i omegnen af 20-50m2 som re repræsentative for lytterum.

Man skal IKKE ændre højttaleren pga. akustikken i rummet.

Hvis man spiller med et rigtigt musikinstrument fx en violin, lyder det forskelligt i forskellige rum, pga. akustikken.

MEN man kan altid høre at det er et rigtigt instrument, og ikke en højttalergengivelse af det!

Hvis man vil forbedre lyden, kan man korrigere akustikken i rummet - eller vælge et andet rum.

MEN man vil da aldrig ændre selve instrumentet.

Det jeg arbejder med er, at korrigere højttaleren således, at alle tonerne bliver gengivet SAMTIDIGT, altså uden den
forsinkelse/tidsforvrængning som andre højttalere har.

Men INGEN korrektion pga. rummet.

Jeg anbringer en mikrofon i lyttepositionen og måler "den først ankomne lyd", og benytter "Acourate" til at lave digitale delefitre.

De beregnede digitale delefiltre korrigerer både amplitude OG fase, således at lyden fra højttaleren er så tæt på lyden af rigtige
instrumenter som muligt.

Det kan man tydeligt høre, både i lyttepositionen og overalt i rummet.
(med åben dør, kan man udenfor rummet høre den naturlige gengivelse)

Hvis man sidder i lytterpositionen får man et helt fantastisk stereobillede. Hvis man lukker øjnene, er det som om at sangeren står lige
foran en og synger.

Når man så åbner øjnene, kan man ikke forestille sig, at lyden kommer fra de to højtalere.








__________________
Boman

Boman, Acourate lineariserer jo også frekvensgangen.

Det må da, alt andet lige, være en korrektion i forhold til rummet, tænker jeg?


__________________
Mvh. Michael B.

Boman, hold dig venligst til emnet. Der er på intet tidspunkt snakket om korrektion eller at man skal ændre på højttalere baseret på
akustikken. Ved godt, at du brænder for at nævne de samme 2 ting om dit setup i alle tråde, men det har ikke relevans og det ender bare med
at mudre emnet yderligere.

dichael skrev: Boman, Acourate lineariserer jo også frekvensgangen. Det må da, alt andet lige, være en korrektion i forhold til rummet, tænker jeg?

Jeg korrigerer ikke "rumlyden", men den først ankomne lyd.

Det er nødvendigt, for at kunne gengiver instrumenter og stemmer naturligt.

__________________
Boman

JBLPro, du vil gerne have medhold i, at med en måling i et lyddødt rum kan man forudsige en højtalers opførsel i et almindeligt rum. Hvis det var så simpelt, så havde højtaler-producenterne nok fundet ud af det

Men det er ikke så simpelt... derfor forsøger producenter af højtalere at ramme noget ud fra deres ideal/præference, og så håber man at det passer med et gennemsnitsligt lytterum.

Jeg tror snarere, at folkene i videoen måske har opdaget noget, som virker rigtig i deres opfattelse, men som desværre ikke holder i virkeligheden.

Mit lytterum har en ideel efterklang, og det betyder at de fleste højtalere kan begå sig. Men har du et meget dæmpet rum, eller en høj efterklang, så kan det blive sværere at finde en højtaler, der passer ind.

Og nu har jeg nok haft flere højtalere igennem mit lytterum end de fleste (+50 sæt plus det løse), så jeg har et lidt mere validt grundlag for mine udsagn

__________________
Mvh, Mikkel

Whitepaper som sikkert forklarer det bedre end mig: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20240530/17839.pdf

Masser af data og eksempler på at det faktisk er så simpelt og at højttalerproducenterne godt ved hvordan det hænger sammen. At du har
haft mange højttalere igennem et lytterum, er jo ligegyldigt i denne sammenhæng. Har du haft de beregnede in-room kurver på de højttalere
at sammenligne med for at be- eller afkræfte teorien?

Tror (igen) du blander ting lidt sammen. Lyder som om at du og Kaj lægger en masse subjektivt i ordet "hvordan højttaleren opfører sig". Jeg
snakker ikke om man kan lide lyden eller ej - kun at man kan forudsige hvordan den vil måle - i.e. hvordan den akustisk opfører sig. Der
findes mange der har kørt i 50+ biler, men det gør dem jo ikke til racerkørere eller ingeniører indenfor udvikling af bedre motorer ;)

Jeg fortryder desværre jeg oprettede indlægget - der går to indlæg og så går snakken mod violiner, instrumenter, fasekorrektion og at man
ved alt fordi man har bygget et par små højttalere

JBLPro skrev: Boman, hold dig venligst til emnet. Der er på intet tidspunkt snakket om korrektion eller at man skal ændre på højttalere baseret på akustikken. Ved godt, at du brænder for at nævne de samme 2 ting om dit setup i alle tråde, men det har ikke relevans og det ender bare med at mudre emnet yderligere.

Undskyld - at jeg forsøger at fortælle lidt om virkeligheden.

Den hører ikke hjemme - i dine indlæg

__________________
Boman

Boman skrev: JBLPro skrev: Boman, hold dig venligst til emnet. Der er på intet tidspunkt snakket om korrektion eller at man skal ændre på højttalere baseret på akustikken. Ved godt, at du brænder for at nævne de samme 2 ting om dit setup i alle tråde, men det har ikke relevans og det ender bare med at mudre emnet yderligere. Undskyld - at jeg forsøger at fortælle lidt om virkeligheden. Den hører ikke hjemme - i dine indlæg

Det handler ikke om virkelig vs ikke-virkelighed og om hvorvidt det hører hjemme. Det handler om kontekst. Det er også virkeligheden, at en dunjakke
er varmere end en t-shirt, men det har bare ikke noget med emnet at gøre, vel?

JBLPro skrev: Det handler ikke om virkelig vs ikke-virkelighed og om hvorvidt det hører hjemme. Det handler om kontekst. Det er også virkeligheden, at en dunjakke er varmere end en t-shirt, men det har bare ikke noget med emnet at gøre, vel?

Kontekst betyder sammenhæng.

Dvs. der må ikke være sammenhæng med dine indlæg og virkeligheden

__________________
Boman

Der er vel ingen grund til at fortryde et indlæg, med en så uundværlig vigtig værdi tråden har for alle højttalerkøbere, som
samtidig har ønsket om at indrette dres respektive rum til opnåelse af den “rigtige gengivelse”. Hvad end ophavsmanden til
denne er et højtstående medlem af AES society eller på anden vis har skaffet sig plads i audiofilernes referencekartotek.
JBLPro - det er fint at du bidrager, men i dette tilfælde ville det være mere interessant at vide hvad du selv har gjort og med
hvilke dokumenterbare resultater. Det sidste med udgangspunkt i de målbare fakta du angiver ligger til grund for det du har
opnået.

Kaj, jeg er ikke ude på at lave en klumme med diverse eksperimenter. Det må du selv rode med :) Jeg henviser til ting der måtte være
relevante for folk som ønsker at forstå sammenhængene, og siger at det passer på mine egne tidligere oplevelser. (Som jeg skrev om tidligere
- har ikke gemt målinger af alle rum)

Hold da op!!! Som JBLPro vil jeg opfordre Jer klogeåger at lige bruge den time på den video. Og så derefter belære os andre!

@Boman, så længe dit anlæg ikke kan gengiven den unaturlige lyd fra rock koncerter naturligt, er der ikke meget mening i din argumentation. Nyd nu
bare din musik på de der 70 - 75 dBSPL som du finder naturlig.

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming- nu er det JBLPro som vil belære (informere os om) noget han har fundet vigtigt. Og er det vigtigt må han gøre
arbejdet færdigt. Punktum!

Kaj. skrev: Flemming- nu er det JBLPro som vil belære (informere os om) noget han har fundet vigtigt. Og er det vigtigt må han gøre arbejdet færdigt. Punktum!

Hvad for et arbejde, se nu den video, det er ok ikke at forstå det hele.... ;-)

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Jeg er sådan indrettet at et “arbejde” skal have formål. Hvad skal det at SE OG FORSTÅ videoens budskab give seeren af værdi?
1. At blive bedre til at udvælge den rigtige højttaler.
2. At blive bedre til at indrette lytterummet.
3. Bedre til at kombinere de to parametre.
4. Eller noget helt andet … eksempelvis nikke anerkendende til nogle hifiguruers YouTube møde.
Hvad er det, som gør de tre aktører dygtigere end andre?

Kaj. skrev: Jeg er sådan indrettet at et “arbejde” skal have formål. Hvad skal det at SE OG FORSTÅ videoens budskab give seeren af værdi? 1. At blive bedre til at udvælge den rigtige højttaler. 2. At blive bedre til at indrette lytterummet. 3. Bedre til at kombinere de to parametre. 4. Eller noget helt andet … eksempelvis nikke anerkendende til nogle hifiguruers YouTube møde. Hvad er det, som gør de tre aktører dygtigere end andre?

Aner overhovedet ikke hvem de er, skal man det? Synes bare de beskriver nogenlunde det jeg i sin tid havde om akustik/transducers på en sober måde.
Det er ikke rocket science!

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Nogle tanker... videoens påstand:

Hvis man kan forudsige hvordan en højtaler opfører sig i et givent rum, hvad skal vi så med lyddøde rum til måling?... jeg har bygget/målt mine højtalere i lytterummet. Så ud fra deres påstand, så er et lyddødt rum slet ikke nødvendigt. Og hvis mine højtalere måler nogenlunde i mit lytterum, så lyder de godt i alle rum!

Hvis det er så nemt at forudsige ud fra målingerne i et lyddødt rum, hvorfor er markedet for DSP og rumkorrektion så, så stort?!?!  Ud fra videoens påstand er det nemt at lave en optimal højtaler til ALLE(!) rum...

Ligeledes nævnes det flere gange, at spredningen på enheder/højtalere påvirker resultatet... ergo kan man ikke lave en generisk måling!

Så videoen er på en gang meget påståelig i sit udsagn, men fyldt med undtagelser!

Jeg gentager... man kan ikke forudsige hvordan en højtaler lyder i alverdens rum, ved at måle den i et lyddødt kammer!

JBLPro, måske skulle du se videoen med lidt mere neutrale øjne, og bide mærke i alle undtagelserne for videoens udsagn.

(I øvrigt handler videoen mest om hvordan man korrigerer til en vellydende kurve i en hjemmebio, hvilket slet ikke har med musikgengivelse at gøre. Men det burde jo slet ikke være nødvendigt, når alle producenter ved lige hvordan vores alles rum opfører sig!?!? )

__________________
Mvh, Mikkel