https://www.stereophile.com/content/gryphon-apex-stereo-powe r-amplifier-measurements

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

hifiigen skrev: Kaj's forklaringer er fine, men også lærebogsagtige. Han har ikke vist os reel sammenhæng mellem den teoretisk gennemførte og stærke konstruktion og det hørbare.

I enighed om at lydkvalitet ikke kan måles er der kun én vej at nå dertil. Det er at lytte til resultatet. Det har jeg endnu ikke
forhindret adgangen til. Slet ikke dig, Sten. Fremover skal vi ikke diskutere min modvilje mod andre højttalerenheder i JERN14.
De er kommet til et godt hjem i København.

hifiigen skrev: Kaj. skrev: Man kan altid diskutere prissætning, men en vare har den pris kunden vil betale. Og det skal andre ikke blande sig i. Går du ind for censur? Hvis du vil sælge noget salve til opnåelse af kur mod hudkræft, men uden medicinsk indhold, og uden empirisk virkning og ber om 6.000,- for 100ml, er det så indblanding som ingen skal gøre, at påpege, at her betaler man for noget der alene baserer sig på indbildning.

I min optik er der (af grunde du alt for godt kender) en verden til forskel på at sammenligne priser på et kræftprodukt uden
virkning og prisen på en hifienhed.

mtolesen skrev: hifiigen.....hvad mener di med "mest neutrale elektronik", hvad er udviklings processen til at udvikle "neutral elektronik"?....hvordan udvælger man de rigtige "neutrale" modatande, halvledere og kondensatore......og hvordan designes et "neutralt" elektronik kredsløb?

Godt spørgsmål, og jeg tror ikke nogen ved (som i ved) det, men der er nok nogen der gennem dekader af år i og omkring
hifi-branchen har en opfattelse af det. Her kommer så min, så kan BOYDK bare grine af det ;-)

Hvis vi tænker på forstærkerelektronik, så er den neutrale som en ledning med forstærkning. Her kan man sætte en ny
forforstærker ind i kæden, og høre og måle om der er ændringer - og hvilke. Hører man den ikke, er vi tæt på det neutrale.
Taler vi om effektforstærker er det mere vanskeligt, for en effektforstærker skal kunne kontrollere en højttaler. Omkring
dens neutralitet, kan man belaste den med en 6 eller 8 Ohms resistens modstand, og tage et reduceret signal derfra og
sætte ind i den kendte effektforstærker. Er der ingen hørbar eller målemæssig forskel, er man på rette vej. Men, en
effektforstærker skal også kunne kontrollere højttaleren - og det er meget vanskeligt at afgøre den evne. Jeg kender
kun den metode, at vurdere den op mod en effektforstærker, som virkelig kan det. Et eksempel er Electro Research A75,
som i sin tid satte andre til vægs - her opdagede mange hvad stærk kontrol virkelig vil sige. Man havde fundet en bedre
"standard" end tidligere, som kunne hjælpe i udviklingsprocessen.

Nu er det ikke sikkert, at neutralitet er det der sigtes mod, og jeg mener der er 2 skoler: en der søger det mest neutrale,
og en der sigter mod noget der lyder levende, engagerende og fremstiller musikken mere interessant. Fortalere for den
første siger, at det er indspilningen der skal opleves mindst uændret hjemme i stuen i forhold til i indspilningsstudiet, og
de andre siger, at oplevelsen hjemme i stuen skal være så musikalsk engagerende som muligt. Jeg tror ikke det ene er
bedre end det andet - det er individuelt. Men, er det neutralitet der søges stiller det efter min opfattelse større krav til
udvikleren, for han skal have noget der minder om objektiv og/eller absolut høreopfattelse/-evne, og den er meget sjælden.
Hother Bak havde den. Det er i den sammen hæng uinteressant om den ene konstruktion lyder mørkere end den anden, hvis
ingen af dem lyder neutrale - så skal der ikke vælges, men begge forkastes. Og det er sateme svært for en konstruktør at
forkaste sit arbejde, også igen og igen - for vi har mere eller mindre en tendens til at blive forelsket i egne konstruktioner
- vi lader ubevidst indbildningen få plads, og det skal den ikke have hvis vi søger neutralitet.

Den lyttetrænede konstruktør bruger sin evne til at udvælge de komponenter der indgår i konstruktionen - og det er desværre
så tidskrævende at man må indgå kompromisser - der er ikke tid til at afprøve alle muligheder, så erfaring hvor i konstruktionen
en komponent har særlig indflydelse, er guld værd. Derfor er en kompetent OG vidende (det er ikke det samme) konstruktør
meget værdifuld for virksomheden, ja konstruktøren er ofte en del af ejerskabet eller måske selve stifteren.

Boydk skrev: Mikkel G skrev: Jeg fik faktisk lidt info ud af ingeniøren, da jeg besøgte Gryphon for år tilbage, og har muligvis nævnt det i artiklen... men hos dem er det ekstra "tricky". En ting er, at de benytter de bedste komponter, udvalgt ved lyttetest, og matchet ved måling. Og hvis den bedste komponent er den billigste, så er det stadig den de bruger! Men det vanskelige opstår ved det spejlvendt layout, da ikke alle komponenter bare kan vendes. Her ligger det svære i at lave print, hvor signalvejene er nogenlunde ens for de to kanaler. Det bliver blandt andet gjort ved at benytte flerlagsprint. He he...... ja..... det ses bl.a. på deres nyeste (og dyreste) forstærker nogensinde....... Testet flere steder, der viser, at det IKKE måler ens i begge kanaler

Dette er en kort OFF-TOPIC: læste lige testen i Stereophile, og så igen-igen denne underlige modsætning: en meget avanceret forstærker testet med gamle vinylplader, optaget på udstyr som performancemæssigt ligger langt langt under forstærkeren! What's the point. Det siger mig, at musikken betyder mere end reproduktionen, og det helt fint, men det er ikke neutral performance som søges når man køber så dyre produkter, og afspiller samme signalkilde.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Jamen.... så læs lige testen igen (og ikke som fanden læser biblen)
Du undlader behændigt (som sædvanligt, hvis det passer ind i din agenda) at kommentere på, at ud over nogle test-LP´er, indgår der adskillige streamingeksempler i HiRez i testen.
Det fjerner ikke det faktum, at hvis man ønsker en stereoforstærker i tæt på millionklassen (800.000,-), burde man (jeg gør ihvertfald) som det mindste kunne forlange, at de to kanaler ikke målte forskelligt, uanset hvor mange -dB der er tale om. Det kan masser af andre producenter i en knap så HighEnd kategori sagtens klare.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Det er jo ikke universitetsrapporter vi gør i et forum som dette - så der må udelades en hel. Valget jeg gør er ikke mere behændigt end hvad andre gør - og det tricker dig. Haha. Min pointe var IKKE at kommentere på alle de musikkilder Fremer anvendte, men kun at han overhovedet anvendte de gamle - af grunde jeg skrev. Og alle er sikkert enige i, at så dyr en stereoforstærker skal måle ens i begge kanaler, ja det kan meget billigere forstærkere vise. men, det var så en af de ting jeg undgå at kommentere på - you see!

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Med reference til kanalforskel på Aavik forstærkeren mødte jeg i processen med konstruktionen af mine for- og effektforstærkere
iagttagelsen af vigtigheden af SYMMETRI i konstruktionen. Samtidig med ændringer i præstationer på vejen fra en frit placeret
printboard til den endelige færdigmonterede udgave i kabinettet. Der skal så lidt til at tippe balancen i kanalernes præstationer
at man tror det er løgn.

hifiigen skrev: Det er jo ikke universitetsrapporter vi gør i et forum som dette - så der må udelades en hel. Valget jeg gør er ikke mere behændigt end hvad andre gør - Her taler du vist kun for dig selv og det tricker dig. Haha. Lader den stå for at alle kan se... men ikke forstået. Min pointe var IKKE at kommentere på alle de musikkilder Fremer anvendte, men kun at han overhovedet anvendte de gamle - af grunde jeg skrev. Så vinyl duer ikke til at teste High End udstyr.... Fortsæt du bare med at skyde dig selv i foden Og alle er sikkert enige i, at så dyr en stereoforstærker skal måle ens i begge kanaler, ja det kan meget billigere forstærkere vise. men, det var så en af de ting jeg undgå at kommentere på - you see!

No.... I don´t see. Det minder netop om marketingssvada, hvor man selvfølgelig undlader at nævne fejl i éns produkt, der klart ville indikere, at det var overpriset.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

hifiigen skrev: Det er jo ikke universitetsrapporter vi gør i et forum som dette - så der må udelades en hel. Valget jeg gør er ikke mere behændigt end hvad andre gør - og det tricker dig. Haha. Min pointe var IKKE at kommentere på alle de musikkilder Fremer anvendte, men kun at han overhovedet anvendte de gamle - af grunde jeg skrev. Og alle er sikkert enige i, at så dyr en stereoforstærker skal måle ens i begge kanaler, ja det kan meget billigere forstærkere vise. men, det var så en af de ting jeg undgå at kommentere på - you see!

Hvis man skal citere fra andre tekster, så bør man gøre det korrekt, og ikke kun så det taler ens egen sag...!

I øvrigt har brugen af vinyl ikke en pind at gøre med, at forstærkeren måler uens i de to kanaler. Man benytter ikke vinylafspilning ved målingerne, men et dedikeret måleapparat!!!

__________________
Mvh, Mikkel

Kaj. skrev: Med reference til kanalforskel på Aavik forstærkeren mødte jeg i processen med konstruktionen af mine for- og effektforstærkere iagttagelsen af vigtigheden af SYMMETRI i konstruktionen. Samtidig med ændringer i præstationer på vejen fra en frit placeret printboard til den endelige færdigmonterede udgave i kabinettet. Der skal så lidt til at tippe balancen i kanalernes præstationer at man tror det er løgn.

Lige en rettelse. Nu var det ikke Aavik, jeg refererede til, men Gryphons nye flagskip APEX til 800K kroner. Og ja... du har helt ret. Ses også af målinger på diverse DAC´s. Man kan vel accepter "små" afvigelser i et produkt til mellem 1000 og 5000 kroner, men når vi bevæger os op i tæt på en million for en forstærker, er det vil lovligt at ha´ en forventning om, at højre og venstre kanal lyder og måler éns på en effekforstærker Ovenikøbet en, som har et strømkabel separat for hver kanal.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Mikkel G skrev: hifiigen skrev: Det er jo ikke universitetsrapporter vi gør i et forum som dette - så der må udelades en hel. Valget jeg gør er ikke mere behændigt end hvad andre gør - og det tricker dig. Haha. Min pointe var IKKE at kommentere på alle de musikkilder Fremer anvendte, men kun at han overhovedet anvendte de gamle - af grunde jeg skrev. Og alle er sikkert enige i, at så dyr en stereoforstærker skal måle ens i begge kanaler, ja det kan meget billigere forstærkere vise. men, det var så en af de ting jeg undgå at kommentere på - you see! Hvis man skal citere fra andre tekster, så bør man gøre det korrekt, og ikke kun så det taler ens egen sag...!

 

Det jeg ville kommentere var Fremers brug af vinylpladerer fra 50'erne til test af en vel toptopforstærker fra nutiden. Så hvordan jeg skulle citere korrekt indebærer vel citat fra store dele af testen i Stereophile - og det syntes jeg var for meget.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

BOYDK: hvilken bibel referer du til, og hvilken Fanden? Dem jeg kender anvendes ikke som du gør ;-)

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

@mtolesen.

Er ikke fagmand men tror en neutral lyd kommer fra apparat opbygget af neutrale komponenter (ingen egenlyd). Det burde i sidste ende give gennemsigtig
lyd, og din hjerne tilfører så den lyd der er rigtig for dig.


Håber selvfølgelig på fagfolk melder sig ind her og fortæller hvordan de selv bærer sig ad

hifiigen skrev: Mikkel G skrev: hifiigen skrev: Det er jo ikke universitetsrapporter vi gør i et forum som dette - så der må udelades en hel. Valget jeg gør er ikke mere behændigt end hvad andre gør - og det tricker dig. Haha. Min pointe var IKKE at kommentere på alle de musikkilder Fremer anvendte, men kun at han overhovedet anvendte de gamle - af grunde jeg skrev. Og alle er sikkert enige i, at så dyr en stereoforstærker skal måle ens i begge kanaler, ja det kan meget billigere forstærkere vise. men, det var så en af de ting jeg undgå at kommentere på - you see! Hvis man skal citere fra andre tekster, så bør man gøre det korrekt, og ikke kun så det taler ens egen sag...!     Det jeg ville kommentere var Fremers brug af vinylpladerer fra 50'erne til test af en vel toptopforstærker fra nutiden. Så hvordan jeg skulle citere korrekt indebærer vel citat fra store dele af testen i Stereophile - og det syntes jeg var for meget.

Bare fordi noget er gammelt, er det ikke ensbetydende med at det er dårligt... ofte er ældre indspilninger bedre end nye, hvor alt er tæsket gennem filtre og apparater en masse... i gamle dage havde man en mikrofon og en båndoptager

__________________
Mvh, Mikkel

Kredsløbsdesign og nyudvikling af komponenter. Det første er oftest resultatet af det sidste. Ingeniørernes lyst til at lege med de
nyeste komponenter, for ad den vej lave noget, som adskiller sig sig fra konkurrenterne. Transistorer som afløser for rør.
Siliciumtransistoren som afløser for germanium. FET/MOSFET som supplement og afløser for de bipolare. Udviklingen af egnede
komplementære udgave af alle typerne. Udviklingen af lynhurtige typer til klasse D til minimering af deadtime med resulterende
bedre energiudnyttelse og minimering af forvrængning. Med stigende krav til printlayout, hvor selv den mest undseeligt korte
leder har afgørende indflydelse på forstærkerens ydelse.

Og er man så nået hertil - hvad skal man så finde på for at distancere sig fra konkurrenterne. Når ingeniørerne er løbet tør for
ideer og ledelsen kigger på bundlinjen i forsøget på at undgå røde tal. AHA …….. marketingafdelingen må træde i karakter mens
ingeniørerne tænker ud af boksen. TeslaCoil og andet for almenheden uforståeligt. For hvor mange sætter sig ind i alt det jeg
summarisk har beskrevet. Man vil jo bare have noget som spiller. Og frem for alt - noget som ingen anden har. Og kan man ikke
distancere sig på anden måde er der prisen til at lægge afstand til hi-fi naboen.

Er man derefter løbet totalt tør for ideer finder nogle producenter rørtabeller og diagrammer fra 40’erne og 50’erne frem fra
gemmerne og bygger “rigtige forstærkere” med “den ægte musikalske hi-fi lyd”. Hvor harmonisk forvrængning er en afgørende
og meget væsentlig del af oplevelsen. Den oplevelse brugerne af de bedste transistorforstærkere går glip af. Hvis altså de ikke
de er så heldige at en kreativ udvikler - ingeniør om man vil - monterer et rør i signalvejen med deraf resulterende rørklang.
Langt fra transistorernes blodfattige forvrængningsniveau. Dertil kommer forskelle i de to forstærkertypers kontrol af den
tilsluttede højttalers back-EMF. Dæmpningsfaktor.

Jo der skam muligheder nok når man - som i modeverdenen - genbruger glemte muligheder og lader influencere, marketing og
reklame styre produktionen og salget. For der er kunder til hvad som helst hvis løsningen præsenteres på en appetitlig
interessant måde. Og jo mindre faktuel viden køberne besidder jo nemmere glider storytellingen ned.