Hej,
Er der nogle teknikere eller ingenøre her, der har erfaring i design af highend udgangs forstærkere, jeg har et spørgsmål?
Mvh
Martin

Ok, her kommer mit spørgsmål, nu har jeg set flere fabriks besøg, på youtube, hvor highend hifi producenter besøges, og hvor
også de ingenøre der f.eks designer og udvikler store dyre udgangs forstærkere, fortæller at en vigtigt del af udviklings
processen af et nyt udgangstrin, er høre test, hvor man lytter sig frem til at optimere kredsløbet.
Hvordan i hulen foregår det i praktsis....?, hvad er præcis definitionen om det lyder godt eller mindre godt, og endnu
vigtigere.....hvordan omsætter man disse lytninger til praktiske elektroniske kredsløbs forbedringer?
Hvordan ved man f.eks om man bruger optimale udgangs transistore/fet, og hvordan ved man ud fra lytninger hvad der skal
ændres elektronisk, når man nu ved at lytninger er utrolig personlige, og ofte meget små nuancer?

Lydgengivelse er en smagssag. Der findes ingen facitliste og derfor findes der apparater med forskellig lyd. Lyd som igen tiltaler
brugere med forskellig smag. Udviklerne er almindelige mennesker når det kommer til at vurdere gengivelsen på deres
produkter.
Erfaring og knowhow.
Når det så kommer til at omsætte teori til praksis og fra praksis til teorier om hvad der skal foretages af faktuelle tekniske
ændringer på gengivelsen og deraf resulterende komponentvalg er en proces i flere bind.
Vær forberedt på at det kræver forhåndskendskab til processen for at forstå forklaringen du efterlyser, Martin.

Hej Kaj, jeg er elektronik uddandet, og en teknisk person ;-), og netop derfor interressere processen mig hvordan tekniske
elektronik uddandede mennesker, kan omsætte lyttetest og deraf vurderinger, til kredsløbs ændringer, og nye elektronik
komponent valg i hifi, f.eks udgangs forstærkere........og som teknisk person er jeg derfor nysgerrig efter at forstå hvordan
denne process fungere mere detaljeret.

Jeg tror du vil få svar her, som kan deles i to grupper: dem der er amatører og dem der er professionelle udviklere
(der kommer nok ikke mange, hvis nogen) Jeg er amatør i forstærkere, så tag det med et gran salt.

Jeg synes der er to grupper af forstærkerproducenter: den mindre gruppe, som har en genkendelig lyd fra model til
model (f.eks. Sugden), og der ved udviklerne hvilke komponenter de har god erfaring med, opnået gennem diverse
tekniske og lyttemæssige tests - samt leveringsdygtighed fra leverandørerne. Og den større gruppe hvor lyden svinger
lidt fra model til model, og der er leverandørpriser og leveringsstabilitet særlig vigtige - forretningen skal jo løbe rundt
den for meget uro.

Jeg er bange for, at vi bliver skuffede, hvis vi tror udviklingsarbejdet er så grundigt og gennemarbejdet, som
præsentationsmaterialet forsøger at give os indtryk af. Et eksempel er f.eks. de effektforstærkere som anvender et
klasse D forstærkermodul fra en specialistunderleverandør. Eller de forforstærkere, som anvender operationsforstærkere
- der bliver selvfølgelig ikke målt og lyttet på indmaden i dem. Jeg tror også, at hvis en producent har fundet frem til
en given overføringskondensator, så bruges den også i andre konstruktioner - men hvem siger, at den er den bedste i
alle konstruktioner?

Hvis det skal gøres virkelig grundigt, er vi i hvert fald også oppe i de højeste prislag. F.eks. måler FM Acoustics på
de vigtigste transistorer, og kasserer langt hovedparten, og i de passive komponenter er visse af dem valgt udfra
lydkarakteristika. Jeg har en gang lyttet grundigt på et af deres produkter, men kunne den gang ikke være fri for
indbildning, så ærlig talt kunne jeg ikke vurdere det. Men jeg har læst og hørt fra andre, at de spiller frit, rent og
flydende - og koster en bondegård.

Imens vi venter på de professionelle melder sig med deres bud på udviklingsprocessen, kan jeg supplere med nogle få af mine
oplevelser med rigtig mange forskellige elektronikkonstruktioner. For- og effektforstærkere blandt meget andet. Reoler fyldt med
komponenter. Litteratur i stakkevis om konstruktionsprincipper og naturligvis Internettet som opslagsværk til
komponentleverandørerne. Dertil mit opsamlede “knowhow” gennem 40-50 år gennem omgang med og lytning til rigtig mange
forskellige produkter af forskellig teknisk konstruktion.

Nået så langt tog jeg tilløb til at bygge min egen udgave af et “State Of The Art” effekttrin. Konstrueret helt fra bunden ud fra de
konstruktionsprincipper jeg gennem tiden har fundet mest vellydene.

Det blev til to ens, var jeg sikker på. Men de lød forskelligt. Den sidste tydelig mere lys i klangen end den første. Nok til at jeg
undrede mig. Der var anvendt de samme komponenter, men på et andet printlayout og så havde jeg undladt at parallelkoble
udgangstransistorernes noninduktive emittermodstande med kulmodstande benyttet i den første, for netop at shunte en
eventuel induktans bort. Når nu modstandene var angivet som noninduktiv hvorfor så bruge tid på det i den sidste, tænkte jeg.
Derved blev det og resultatet blev som beskrevet. Det interessante var at de to forstærkere MÅLTE fuldstændig ens! Lineær
plus/minus <0,01 dB 10-40.000Hz og alligevel lød den sidste “lysere i klangen” end den første.

0,33 Ohm emittermodstand PARALLELT med 3,3 Ohm kulfilm. Så lidt skal der til at ændre klangen på en forstærker. Udført på
den første forstærker ud fra praktiske erfaringer med modstandstypen fra tidligere konstruktioner. Praksis kontra den beregnede
teori jeg besluttede mig for at følge på den sidste. Og så kommer spørgsmålet: Hvad lyder bedst? Jeg er sikker på der er købere
til dem begge. Den ene er solgt! 😎

Ja... tak for den, Kristian.
Dæl´me på tide med noget seriøst modsvar til alt det vrøvle-svada-marketing, der findes i brochurer på alverdens
fabrikanter sjarlatan´er som f.eks Ted Denny, Anzus m.fl bare for at nævne et par stykker af fantasterne.
Råt for usødet. Godt skrevet. Tiltrængt.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Kristian

Der dog nogle producenter, som rent faktisk lytter til deres produkter, og har udviklet et vist kendskab til komponters lydsignatur og kredsløbsdesign.

Men når en producent sætter et print med en masse små "Tesla-spoler" ind i en eksisterende forstærker og samtidig tredobler prisen, så er der vist tænkt mere med kasseapparatet...

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel, nu kan du jo grine lige så meget du vil af Aavik’s mange Tesla Coils. For læser du forklaringen er deres mission at ophæve/minimere induktive påvirkninger fra plus og minus ledere i signalvejen. Såvidt jeg har forstået deres forklaring. Det er den samme tilstræbte virkning som mine argumenter for at lægge plus og minus lederne tæt sammen i et højttalerkabel. Hvad mange forsøger at bagatellisere som “uden betydning”. Uden at jeg har afprøvet Tesla coils virkning er jeg tilbøjelig til at tro der er noget om snakken. 

Først og fremmest, mange tak for at i tog jer tid til at svare, jeg må sige at jeg stadig er skeptisk, Kaj var nok den der ramte
tættest på en forklaring, men det er ikke en kritik af jer andre.
Overordnet kunne jeg godt tænke mig at følge et udviklings forløb hos en af highend producenterne , f.eks Mckintosh, Nagra,
eller en af de andre der påstår at gentagende lytte test er en del af udviklings processen, jeg mener......hvordan kan man
omsætte en ingeniørs indtryk lyd, baseret på ord som "manglende mellemtone", "dybde i lyden", og andre psodo begreber.....til
hvilke udgangs transister der skal ændres, hvilke modstande der skal udskiftes.......der er virkelig big time snake oil her
gents......og det der virkelig får mig til at tvivle er at ingen kan beskrive lyttetest/komponent udskiftnings forløbet, det ryger
altid over i en masse varm luft....
Vi kunne jo spørge dem mes tesla spolerne......😂

Kaj. skrev: Mikkel, nu kan du jo grine lige så meget du vil af Aavik’s mange Tesla Coils. For læser du forklaringen er deres mission at ophæve/minimere induktive påvirkninger fra plus og minus ledere i signalvejen. Såvidt jeg har forstået deres forklaring. Det er den samme tilstræbte virkning som mine argumenter for at lægge plus og minus lederne tæt sammen i et højttalerkabel. Hvad mange forsøger at bagatellisere som “uden betydning”. Uden at jeg har afprøvet Tesla coils virkning er jeg tilbøjelig til at tro der er noget om snakken.

Kaj, nu er du vist bare ud på at skabe ballade i forummet  

Bevares, måske virker de... men har du bemærket prissætningen?

45000,- et print med teslacoils
75000,- to print med teslacoils

180000,-(!) tre print med teslacoils og kobberbeklædt "inderkabinet"

__________________
Mvh, Mikkel

Man kan altid diskutere prissætning, men en vare har den pris kunden vil betale. Og det skal andre ikke blande sig i.

mtolesen skrev: Først og fremmest, mange tak for at i tog jer tid til at svare, jeg må sige at jeg stadig er skeptisk, Kaj var nok den der ramte tættest på en forklaring, men det er ikke en kritik af jer andre. Overordnet kunne jeg godt tænke mig at følge et udviklings forløb hos en af highend producenterne , f.eks Mckintosh, Nagra, eller en af de andre der påstår at gentagende lytte test er en del af udviklings processen, jeg mener......hvordan kan man omsætte en ingeniørs indtryk lyd, baseret på ord som "manglende mellemtone", "dybde i lyden", og andre psodo begreber.....til hvilke udgangs transister der skal ændres, hvilke modstande der skal udskiftes.......der er virkelig big time snake oil her gents......og det der virkelig får mig til at tvivle er at ingen kan beskrive lyttetest/komponent udskiftnings forløbet, det ryger altid over i en masse varm luft.... Vi kunne jo spørge dem mes tesla spolerne......😂

Kaj's forklaringer er fine, men også lærebogsagtige. Han har ikke vist os reel sammenhæng mellem den teoretisk gennemførte
og stærke konstruktion og det hørbare.

Hother Baks Daner Audio elektronik var, eller måske stadig er, noget af det mest neutrale elektronik der er udviklet og
produceret. Han havde gjort meget ud af bla. komponentvalg mv., og ofrede det tidsforbrug der var forbundet dermed.
Han sagde nogle år efter produktionen var ophørt, at sådan kunne man ikke gøre i dag (og det er nok 15 år siden)
- det er alt for tidskrævende og dyrt at gå så grundigt til værks. Apparaterne vil blive alt for kostbare.

Hvis vi vil søge det teoretisk ultimative stykke underholdningselektronik, omsat til praksis må vi nok blive skuffet - men
vi kan trøste os med, at hvis vi læser om et apparats helt ultimative konstruktion med brug af diverse nye "teknologier" ala
Aavik, helt uden dokumentation, men med flotte beskrivelser og billeder, så kan vi kva indbildningen og priser ala en brugt
BMW af nyere dato opleve en ultimativ lydoplevelse.

Vi skal bare ikke udsætte os for nogen form for test renset for forudindtagethed eller ekstarn påvirkning, der vil afsløre at
vi reelt ikke kan høre det.

Kaj. skrev: Man kan altid diskutere prissætning, men en vare har den pris kunden vil betale. Og det skal andre ikke blande sig i.

Går du ind for censur? Hvis du vil sælge noget salve til opnåelse af kur mod hudkræft, men uden medicinsk indhold, og uden empirisk virkning og ber om 6.000,- for 100ml, er det så indblanding som ingen skal gøre, at påpege, at her betaler man for noget der alene baserer sig på indbildning. 

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

hifiigen.....hvad mener di med "mest neutrale elektronik", hvad er udviklings processen til at udvikle "neutral
elektronik"?....hvordan udvælger man de rigtige "neutrale" modatande, halvledere og kondensatore......og hvordan designes et
"neutralt" elektronik kredsløb?

mtolesen skrev: hifiigen.....hvad mener di med "mest neutrale elektronik", hvad er udviklings processen til at udvikle "neutral elektronik"?....hvordan udvælger man de rigtige "neutrale" modatande, halvledere og kondensatore......og hvordan designes et "neutralt" elektronik kredsløb?

Bare lige for at påpege, at du spør´ en person, der ved endnu mindre end Kaj om emnet.
I stedet for at spørge herinde, hbor de fleste ikke ved eller har anelse, hvorfor så ikke selv kontakte nogle af
de danske producenter??
Det kunne f.eks. være Gryphon, Aavik eller andre i samme slæng.
Personlig tror jeg, du bliver afvist, da der jo helst ikke skulle gå skår i marketingseuforien.
Måske er chancen størst hos en én-mands producent som Steen Thorhauge??

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Jeg fik faktisk lidt info ud af ingeniøren, da jeg besøgte Gryphon for år tilbage, og har muligvis nævnt det i artiklen... men hos dem er det ekstra "tricky". En ting er, at de benytter de bedste komponter, udvalgt ved lyttetest, og matchet ved måling. Og hvis den bedste komponent er den billigste, så er det stadig den de bruger!

Men det vanskelige opstår ved det spejlvendt layout, da ikke alle komponenter bare kan vendes. Her ligger det svære i at lave print, hvor signalvejene er nogenlunde ens for de to kanaler. Det bliver blandt andet gjort ved at benytte flerlagsprint.

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: Jeg fik faktisk lidt info ud af ingeniøren, da jeg besøgte Gryphon for år tilbage, og har muligvis nævnt det i artiklen... men hos dem er det ekstra "tricky". En ting er, at de benytter de bedste komponter, udvalgt ved lyttetest, og matchet ved måling. Og hvis den bedste komponent er den billigste, så er det stadig den de bruger! Men det vanskelige opstår ved det spejlvendt layout, da ikke alle komponenter bare kan vendes. Her ligger det svære i at lave print, hvor signalvejene er nogenlunde ens for de to kanaler. Det bliver blandt andet gjort ved at benytte flerlagsprint.

He he...... ja..... det ses bl.a. på deres nyeste (og dyreste) forstærker nogensinde.......
Testet flere steder, der viser, at det IKKE måler ens i begge kanaler

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.