PETBOO skrev: Det er ikke ofte, at jeg blander mig i de ind imellem meget esoteriske disputer, som foregår i dette ellers udmærkede forum. Her kan jeg dog ikke dy mig længere, da denne tågesnak om placeboeffekt, og hvordan denne skal forstås dels er forholdsvis ukorrekt og dels er helt uden for kontekst, når man diskuterer kablers indvirkning på det signal, der passerer gennem disse. Bare lige for at slå det helt fast, så har ordet "placeboeffekt" ingen sammenhæng med beskrivelsen af immunforsvarets virkning. Med Placebo menes der inden for medicin og i alle andre sammenhænge simpelthen det forhold, at en given effekt (af en pille eller en lydoplevelse) kan skyldes andre subjektive faktorer, end dem man oprindeligt testede i "forsøget". Altså kan det opleves, at kalktabletten har en effekt pga. andre faktorer, ligesom oplevelsen af det dyre kabel kan forstærkes af "troen" på, at det MÅ have en effekt til den pris. Og her er det så at placeboeffekten kan afsløres af en blindtest, hvor lytteren ikke ved, hvornår det dyre kabel er i brug. Et sådant forsøg vil ALTID være validt, og vil således ALTID kunne afsløre, om kablet har en forbedrende effekt. Jo flere gange en given testperson kan skelne korrekt mellem dyrt kabel og billigt kabel, jo større sansynlighed er der for, at vedkommende kan høre en forskel. Blindtests lyver aldrig men kan være meget ubekvemme, hvis man ikke er klar til at erkende resultatet. Min personlige erfaring med kabler er, at det ikke er lykkedes mig at høre forskel på dyre og "almindelige" signalkabler, men at jeg godt kan skelne mellem højttalerkabler af meget dårlig/tynd kvalitet og bedre/tykkere kvaliteter. Min sunde fornuft siger mig derudover, at effekten af dyre signalkabler ikke bør være hørbar. Good fortsætning med den relevante snak om - måske - Kejserens nye klæ'r Mvh Bo

 ...for nøgternt og sagligt indlæg!

__________________
Mvh, Mikkel

PETBOO skrev: Et sådant forsøg vil ALTID være validt, og vil således ALTID kunne afsløre, om kablet har en forbedrende
effekt.
Nu da vi har fået begrebet “placebo” forklaret kunne vi passende kaste os over dissekeringen af ovenstående udsagn, som i min
oversættelse er forkert. Hvordan kan et kabel have en “forbedrende effekt”?
Et kabel kan allerhøjest tilføre et tab af kvalitet - en ændring af signalet - på vejen fra afsender til modtageapparat.

Kaj. skrev: PETBOO skrev: Et sådant forsøg vil ALTID være validt, og vil således ALTID kunne afsløre, om kablet har en forbedrende effekt. Nu da vi har fået begrebet “placebo” forklaret kunne vi passende kaste os over dissekeringen af ovenstående udsagn, som i min oversættelse er forkert. Hvordan kan et kabel have en “forbedrende effekt”? Et kabel kan allerhøjest tilføre et tab af kvalitet - en ændring af signalet - på vejen fra afsender til modtageapparat.

Jamen altså.
Kaj; du har jo helt ret her. Naturligvis skulle der have stået, at man altid kan alsløre, om det ene kabel har en forringende effekt frem for det
andet - eller på jævnt dansk; om man kan høre forskel .

Tak for korrektionen!

__________________
Med venlig hilsen
Bo P.

Forbedrende effekt er helt validt at skrive (udover at det hele er ordkløveri)
Begrebet forbedrende eller forringende effekt, ses selvfølgelig i forhold til det, der forud blev lyttet på.
Hvis man går fra et meget forringende (stor filtervirkning) til et mindre forringende (lille filtervirkning), vil
den umiddelbare opfattelse altid være, at det sidste havde en "forbedrende" effekt.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

PETBOO skrev: Kaj. skrev: PETBOO skrev: Et sådant forsøg vil ALTID være validt, og vil således ALTID kunne afsløre, om kablet har en forbedrende effekt. Nu da vi har fået begrebet “placebo” forklaret kunne vi passende kaste os over dissekeringen af ovenstående udsagn, som i min oversættelse er forkert. Hvordan kan et kabel have en “forbedrende effekt”? Et kabel kan allerhøjest tilføre et tab af kvalitet - en ændring af signalet - på vejen fra afsender til modtageapparat. Jamen altså. Kaj; du har jo helt ret her. Naturligvis skulle der have stået, at man altid kan alsløre, om det ene kabel har en forringende effekt frem for det andet - eller på jævnt dansk; om man kan høre forskel . Tak for korrektionen!

Som jeg har skrevet før, et kabel kan en positiv effekt på lyden.

Hvis der er en dårlig impedans på højttaleren og forstærkeren derfor ikke kan levere strøm nok, vil et kabel med større modstand reducere
forvrængningen.

__________________
Boman

Jeg lader lige den med "placebo-effekten" ligge.
Men giver et eksempel på hvordan hjernen "spiller" med.
Lyt med pladespillerlåget på kontra pladespillerlåget taget helt af.
Forskellen er ikke stor, men der er en, lyden forekommer mere lukket med låget på. Og det jo lige præcis det hjernen
kan. Ikke kun hører den lyden men fortæller dig også under hvilke forhold lyden opstår. Målinger på frekvenskurven
fortæller måske noget andet.
Med lidt øvelse kan man imidlertid opfatte både med og uden låg som den bedste (hjernen er din ven). Disse "konflikter"
kan jo ligegerne overføres til kabler.
Målinger fortæller hvad der sker internt i komponenterne og give fingerpeg om hvilken retning man bør søge i.
Er man en dreven målefreak benyttes den fremgang med positivt resultat.
Men det er muligt for folk (der ikke måler), at opfatte bedre målinger som ringere lydende. Et eksempel er den faldende
kurve på frekvensgangen folk gennem årene bedre har foretrukket end den lineal-rette. Man lytter åbent og ud fra egne
normer, Men med tilvænning havde folk måske foretrukket den lineal rette kurve?

Jeg er ikke selv målefreak, men har dog yderst tillid til fagfolket foretager de målinger der skal foretages når/hvis
udstyret må på værksted.

@PETBOO.

Du vel ikke uenig i målinger fortæller om hvad der foregår i elektronikken? Går man den vej og indbilder sig det er vejen
at gå, er det min opfattelse vejen mod målet bliver kortere (især hvis det at lytte på korrekt hifi er målet i sig selv).
Men "blindtest" er en helt anden boldgade.
Abstraher et øjeblik fra eventuelle målemæssige forskelle som vi nok ikke er uenige i at nogle hører.
Du henter din oplevelse hvor du har dit fokus. Dit fokus og dermed din oplevelse kan ændres. Du kan dermed have tre
forskellige oplevelser af samme, som spilles tre gange i træk ;-)
Ikke værd lægge noget i blindtest set i et videnskabeligt issue.

det margialer vi snakker om når det signalkabler i prisleje 500 til 10000kr
men ikke højtalerkabler for de kan tunes mellem 1.5mm2 og 4.0mm2
om man køber billig usbkabel ,hos harald nyborg eller køber supra kabe,l der var der ikke, meget forskel i lyden

Boman skrev: Som jeg har skrevet før, et kabel kan en positiv effekt på lyden. Hvis der er en dårlig impedans på højttaleren og forstærkeren derfor ikke kan levere strøm nok, vil et kabel med større modstand reducere forvrængningen.

Du har sikkert ret men det må da betragtes som en nødløsning. Bedre at forstærker og højttalere passede nogenlunde sammen.

__________________

Elsker ironi Og hader pral
Jeg har egentlig aldrig lyttet til et kabel der lød dårligt

Helt firkantet, så kan et kabel aldrig forbedre lyden... et kabel kan kun fjerne noget fra lyden! Og især på højtalerkabler har konstruktionen stor betydning.

__________________
Mvh, Mikkel

Nogle siger at en blindtest er den eneste måde at evaluere på... Underligt at man ikke mener dette med alle andre komponenter. Men jeg er da enig i at forskellene mellem kabler ikke er lige så store som mellem f.eks. højttalere.

Hvad der forstyrrer mig er dog en blindtests kompromisser... For det første er det som oftest en stressende faktor. Hvis man for sig selv tester en masse frem og tilbage, og når en konklusion om at der er en lille forskel, så får man straks smidt i hovedet at det ikke var en blindtest - man var klar over hvad der var hvad. At man fremhæver at man forsøgte at være objektiv gælder ikke.

Selv med perspektivet om at vi selvfølgelig alle helst vil finde value-for-money, så er det ikke nok, det kræver en stressende blindtest. Og selv i eget miljø kan det være svært, rent mentalt vil der som regel opstå en blokade fordi man skal præstere. Og så med nogle der står som "mæglere" hvis eneste formål rent faktisk er at påbevise at der ikke skulle være en hørbar forskel.

Hvad jeg så synes forstyrrer endnu mere er dagsformen... Jeg hører ikke ens hver dag. Nogle dage lyder en plade fantastisk, en anden dag tænker jeg "hvad tænkte du dog". Jeg oplever det også med rødvin, ens flaske og årgang fantastisk en dag, næste dag sådan lidt mere "hmm...".

I mit syn er hørelse ikke absolut, den er helt bestemt influeret af dagsform. Foregår en blindtest en lørdag, og dagsformen bare ikke er der, så er der ingen forskelle. Det kunne sagtens være anderledes søndag, influeret af søvn, ro i dagligdagen, stemning, og mange andre ting.

Jeg forestrækker at drage mine konklusioner efter længere tids musik, dvs. IKKE! lytning. Jeg lader mine følelser bestemme, hvad synes jeg over længere tid giver mig størst fornøjelse. Jeg er ligeglad med pris (det mener andre sikkert at jeg ikke er, fred bevares, man skubbes meget i skoene), det er min OPLEVELSE der bestemmer. Kan det måles? Sikkert ikke, det er der mange der har mega-travlt med at bevise med 1.000-vis af stik og sølvpapir (anvendes dog bedst til en hat), men det bekymrer mig ikke. Det er kun mig der har ret hos mig, alle andre må synes hvad de synes.

Om en højttaler lyder godt eller ej er trods alt også en smagssag, hvorfor skulle kabler så ikke være det? Hvorfor have så travlt med at tryne og latterliggøre andre? Det er da sgu ikke for at "redde" alle andre fra "charlatanerne", det er for at hævde sig selv. Der er åbenbart nogle for hvem det er hovedformålet med at diskutere hifi, at kritisere andre, samtidig med at brokke sig over at hifi-diskussionerne er døde, men hvorfor mon... Fordi der skal trynes, fordi alle andre så absolut ikke har ret.

__________________
Dagens (sørgelige) griner er når man mener at ens tilværelse bliver bedre af at gøre grin med andre

Nu nævnte du vin... her benytter man også blindsmagning, hvilket "eksperter" ikke er begejstrede for. For så kan de ikke smage med øjnene når de ser etiketten. De bedste eksempler er hvor "eksperter" får bind for øjnene, og ikke kan skelne mellem hvid- og rødvin!

Vin fra en åben flaske smager altid anderledes dagen efter... det er ren kemi

Og så findes objektivitet ikke... det er blot subjektive oplevelser vi deler. Vi ser grøn, men ser vi faktisk den samme farve?! Måske er din grøn, blå for mig!? Men vi er enige om, at det er grøn. Vores fælles subjektive oplevelse deles til noget vi kalder objektivt.

Problemet er, at alt vi ser, hører, smager og lugter er en fortolkning vores hjerne har lavet for os. Kun følesansen går fri. Der findes ikke lyd eller lys derude - kun vibrationer og fotoner der skaber strøm i vores øjne/ører, når det rammer os. Det hele foregår inde i vores hjerne. Af samme årsag kan hjernen snyde os, og skabe noget der ikke er dér... i værste fald hallucinationer!

Men hjernen kan ikke fjerne noget som faktisk er der... forvirret?!?!

Derfor er blindtest den eneste rigtige måde at gribe det an på, hvis vi skal nærme os noget fælles (objektivt). Men derudover har vi alle ret til vores oplevelser og holdninger... det kan ingen tage fra os

__________________
Mvh, Mikkel

@ Mikkel.

Der er en pæn stor sikkerhed for vi ser farver nærved ens. (Farver er også svingninger, den blå de hurtigste svingninger,
den røde de langsommeste).
Hvis man forestiller sig farverne ikke opfattes ens bliver det hele tilværelsen der ikke opleves ens. For som du også selv er
inde på handler alt om svingninger (i forskellige hastigheder og forskellige fortættelser), de samme svingninger der
frembringer alt der er, hver indenfor sin egen unikke svingning.
Eventuelle forskelle ligger i måden vi videreformidler vores synspunkt om hvilken farve vi ser. Som man siger er sproget
fattigt.

Gabetta skrev:
I mit syn er hørelse ikke absolut, den er helt bestemt influeret af dagsform. Foregår en blindtest en lørdag, og dagsformen bare
ikke er der, så er der ingen forskelle. Det kunne sagtens være anderledes søndag, influeret af søvn, ro i dagligdagen, stemning,
og mange andre ting.
Citat slut.

Ja hele dit indlæg rammer bulls eye, set ud fra mine oplevelser og erfaring. Samtidig er jeg yderligere bekræftet i mine
antagelser og oplevelser ved, at min nye samlever - som i parentes INTET ved om elektronik, hi-fi og andre fy-ord - ved flere
lejligheder har kommenteret lydforskelle inden jeg nogensinde har offentliggjort, hvad jeg har pillet i. Hun lytter bare. Helt
spontant. Og så er hun god til at beskrive hvad hun hører.

Mikkel G skrev: Nu nævnte du vin... her benytter man også blindsmagning, hvilket "eksperter" ikke er begejstrede for. For så kan de ikke smage med øjnene når de ser etiketten. De bedste eksempler er hvor "eksperter" får bind for øjnene, og ikke kan skelne mellem hvid- og rødvin!

Jeg har såmænd set sådanne smagninger, hvor vinen drikkes af plastikflasker så man ikke kan se farven på vinen, tror det var John Cleese der orkestrerede sådan en. Så er der også den med bind for øjnene, typisk udført i små ballonglas som er gode til at skjule smagen, det har jeg selv prøvet. Men det er godt du skriver eksperter i anførselstegn, for det er jo ikke rigtige eksperter der har prøvet det, og så kan man måske drage parallellen til kabler, vi er jo heller ikke eksperter. Men igen, en sådan test er som oftest skabt for at påvise at der ingen forskel er, for at latterliggøre dem der ikke kan smage forskellen, det er muligt at finde en hvid og en rød der kan minde om hinanden, men du vil aldrig være i tvivl om at en Shiraz eller en Cabernet Sauvignon er en rødvin, med mindre kvaliteten simpelthen er for ringe.

Mikkel G skrev: Vin fra en åben flaske smager altid anderledes dagen efter... det er ren kemi

Du misforstod... Jeg skrev "ens flaske og årgang", og ikke "samme flaske". To ens flasker, samme årgang, friskåbnet to dage i træk.

Mikkel G skrev: Og så findes objektivitet ikke... det er blot subjektive oplevelser vi deler.

Sand objektivitet findes nok ikke, nej, men man må prøve... Alt er naturligvis subjektivt, det er også derfor vi ikke nødvendigvis har samme mening om lyden fra en højttaler. Det man kan forsøge er at FORHOLDE sig objektivt til lyden, over længere tid.

Mikkel G skrev: Derfor er blindtest den eneste rigtige måde at gribe det an på, hvis vi skal nærme os noget fælles (objektivt).

Jeg kan faktisk godt gå med til at blindtest måske kan anvendes til noget fornuftigt, men det kræver gentagelse... Her taler jeg ikke om 10 gentagne runder med skift eller ikke skift, her taler jeg om 10 gentage runder over 10 forskellige dage for blot at have en chance for at komme forbi at dagsformen og stress omkring afviklingen har for stor indflydelse.

__________________
Dagens (sørgelige) griner er når man mener at ens tilværelse bliver bedre af at gøre grin med andre

"Eksperter" skrev jeg lidt ironisk, for selv veluddannede/erfarne sommeliers kan falde i ved blindsmagninger. Og at en drue er Shiraz eller Cab. siger intet om hvorvidt vinen er god... og her kan man drage direkte parallel til kabler og materialer.

I stand corrected, vedr. vin dagen efter

Men kan ikke FORHOLDE sig objektiv... dine sanser er subjektive og din hjerne bestemmer udfaldet. Kun delte oplevelser kan blive fælles, og dermed forstås som en form for objektivitet.

Gentagne blindtest - vil jeg påstå - ændrer ikke på, at de fleste ikke kan høre reel forskel. Hvis der er forskel, så vil man høre det uanset.

Som jeg nævnte før, så kan hjernen ikke fjerne noget som faktisk er der. Det er en del af vores frygt/parathed i centralhjernen, som gør at selv de mindste ændringer i lyd får os til at reagere, da det i gammel tid handlede om overlevelse fra rovdyr der sneg sig ind på os.

Vores hjernes konstruktion er over 60.000 år gammel, og har ikke ændret sig hverken fysisk eller psykisk... kun verden omkring os har ændret sig.

Men i en "stimulerende" situation kan hjernen sagtens pynte på tingene og give os en oplevelse som er ud over det vi reelt hører/ser/smager/lugter... hjernen er vores aller bedste ven - og samtidig vores værste "fjende"

Vi kan alle have vores oplevelser og holdninger, men for at være faktuelle skal vi give slip på vores emotionelle følelser, og i stedet være rationelle.

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: "Eksperter" skrev jeg lidt ironisk, for selv veluddannede/erfarne sommeliers kan falde i ved blindsmagninger. Og at en drue er Shiraz eller Cab. siger intet om hvorvidt vinen er god... og her kan man drage direkte parallel til kabler og materialer.

Her mente jeg at man måske kan tage fejl af en rødvin af lysere karakter og en kraftig hvidvin. Cabernet Sauvignon og Shiraz, med mindre det er 6 for 180 kr. o.l., som aldrig har set en rigtig drue, har en tydelig smag der sagtens kan adskilles fra hvidvin. At det så er sket at nogle "forsøg" har påvist at ikke alle kan smage forskel er vist noget der kan tælles på meget få fingre. Jeg følger en sommelier (master of wine) på Youtube, det er skræmmende som han kan pinpointe både region og land på både rød- og hvidvine, men selvfølgelig rammer han ikke 100% rigtigt altid.

Mikkel G skrev: Men kan ikke FORHOLDE sig objektiv... dine sanser er subjektive og din hjerne bestemmer udfaldet. Kun delte oplevelser kan blive fælles, og dermed forstås som en form for objektivitet.

Men en delt oplevelse er ikke nødvendigvis ensbetydende med at oplevelsen er ens.

Mikkel G skrev: Gentagne blindtest - vil jeg påstå - ændrer ikke på, at de fleste ikke kan høre reel forskel. Hvis der er forskel, så vil man høre det uanset.

Gentagne blindtests, på forskellige dage, skal være med til at rydde uforudsigeligheder såsom dagsform af vejen. Jeg mener at blindtests på samme dag ikke er tilstrækkeligt, for at nå et nogenlunde pålideligt gennemsnitsresultat er det nødvendigt med en bredere "måling", og det betyder jo reelt set at jeg bortdømmer blindtest-forsøg fordi de som regel altid kun foregår samme dag.

Mikkel G skrev: Vi kan alle have vores oplevelser og holdninger, men for at være faktuelle skal vi give slip på vores emotionelle følelser, og i stedet være rationelle.

Her kan jeg så også påstå at ingen er rationelle, vi er altid styret af følelser. Og derfor lytter jeg mere til mine følelser ifm. musikken end at forsøge at dissikere om et instrument nu har mere rasp, eller står 20 cm længere tilbage. Jeg stoler på min subjektivitet, men det mener mange er forkert, de vil i hvert fald gerne belære mig om at jeg mener forkert.

Jeg ønsker egentlig bare at være åben overfor at selv om jeg måske ikke hører de store forskelle altid, så er jeg nødt til at respektere at andre måske kan. Jeg vil ikke afvise hverken det ene eller det andet, men det er der mange andre der gerne vil.

__________________
Dagens (sørgelige) griner er når man mener at ens tilværelse bliver bedre af at gøre grin med andre

Nu kværulerer du lidt...

Vi kan sagtens blive enige om at være uenige om vores opfattelse af vin og objektivitet...

Med vedr. blindtest så er gentagelser ikke nødvendigvis af det gode... det kan måske kan få nogen til bevidst eller ubevidst, at stemme mod sin opfattelse fordi man ikke vil tages i at tage fejl. Derfor er første skud/indtryk som regel rigtigt.

Ja, igen kan vi sagtens blive enige om at de fleste mennesker er styret af deres følelser, for det er det vores hjerne gerne vil - følelser er hormoner der suser rundt hjernen. At være rationel er en bevidst handling som kræver at man er sig bevidst hele tiden, og det er ikke for alle. Jeg falder selv ind under de rationelt tænkende, på godt og ondt, for det er ikke altid en fordel i relationer

Men følelser "lyver" og giver ikke den reelle oplevelse...

__________________
Mvh, Mikkel

Er jeg helt forkert på den, når jeg betegner musiklytning som en sanseoplevelse, som oftest involverer mine følelser?
Står jeg alene med den oplevelse?

Og hvad er der galt i at bruge dage eller ligefrem uger på at evaluere resultatet af forandringer på musikanlægget?
Jeg vedkender mig gerne at benytte den fremgangsmåde. Netop fordi øjeblikkets eufori ikke altid stemmer med oplevelsen på den lange bane.

Nej, du er ikke spor gal på den... og brug al den tid du vil. Man kan gøre som man vil, så længe man forstår præmissen, og det ikke er til skade for andre

Jeg blev også grebet af "eufori" under mit højtalerprojekt, og det er også sket for år tilbage under kabeltest, hvor jeg efterfølgende forstod, at det man hører, ikke altid er det man hører...

Bare vi alle forstår at subjektive, følelsesbaserede oplevelser kun er vores egen "sandhed"... og den må vi ikke pådutte andre, at skulle mene - hvilket ofte er det der går galt i (kabel)debatter

__________________
Mvh, Mikkel