Til den pris - inkl. ekstra forstærker osv. - har jeg et par skud endnu med løse komponenter...

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

Det værste af det hele er, at jo tættere man kommer på det teknisk ideelle resultat, jo mere savner man “det hul igennem” den
uperfekte, ulineære, resonansprægede, upolerede konstruktion gav i første hug. “Forandringen” man ofte helt naturligt
bemærker som “en forbedring” for derefter at opleve forandringen som fejlene der generer øret. En resonans som sætter fokus
på et bestemt toneområde med prædikatet “hul igennem” for efterfølgende at konstatere “hullet” som generende.
Måden du bygger din højttaler på, kan have et meget langt tidsforløb, hvor hørelsen tilpasser sig den løbende udvikling. De små
ændringer, som kan være uhyre vanskelig, at huske. Derfor er en fast måleprocedure et uvurderligt støttepunkt.

Mikkel G skrev: Det er lidt som i ungdomsfilmen "Zappa"...: Kom nu, Mulle... spis skovsneglen, Mulle! Du vil jo gerne have rococo-puden, ikke? Oversat: Kom nu, Mikkel! Tag nu det 2.ordens filter, Mikkel! Du vil jo gerne have en pæn frekvenskurve, ikke!

Enten har du misforstået pointen i filmen eller også misforstår du folks intentioner fuldstændig. I Zappa handler det om ydmygelse og magt og at se hvor meget de kan presse den kære Mulle.

Herinde ser jeg kun velmente råd fra folk som har masser af erfaring og kan se når et projekt og en fremgangsmåde er på vej ud af en ikke-optimal vej.

Mikkel G skrev: Det er i min verden logik, at jo flere ting man sætter i vejen, jo sværere bliver det at komme frem... og uanset hvordan man vender og drejer det, så har jeg endnu til gode, at møde den ene komponent, som alene forbedrer lyden og er uden tab. Jo, man kan udglatte frekvensgangen, men det kan sagtens i samme proces dreje fasen eller forskubbe tidsdomænet. Og det kan høres! Det kan godt være, at strygere og blæsere er lige tydelige, men måske er det sværere at placere dem. Det var det sidste jeg oplevede med notchfilteret... præcisionen røg, og det er udtryk for faseforskydning.

Jeg er egentligt enig i din logik, men synes det er en forsimplet version af hele sandheden. I den virkelige verden er logikken, at dét man hører er en "sum of parts". Så hvad opleves mest negativt? Et peak ved 1500hz vs. en smule fasedrej? At en enhed arbejder i et område hvor den ikke opfører sig pænt vs. en smule fasedrej? At man deler et sted hvor de to enheders off-axis er helt ulig hinanden eller et ekstra komponent i signalvejen? Osv osv...

Du har konkluderet at dit 1. ordensfilter er dét som giver "hul igennem som du aldrig har hørt det". Skyldes det antallet af komponenter eller at du ubevidst har fremhævet 1-2khz som netop giver en hørbar "presence"? Min logik siger mig, at det er svært at be- elller afkræfte en tese når der skiftes flere variable på én gang.

Det ændrer nok ikke noget, men så har jeg da gjort et forsøg på at tilslutte mig koret ift. input om din valgte fremgangsmåde. Uanset er det en sjov tråd at følge med i

Kaj. skrev: Det værste af det hele er, at jo tættere man kommer på det teknisk ideelle resultat, jo mere savner man “det hul igennem” den uperfekte, ulineære, resonansprægede, upolerede konstruktion gav i første hug. “Forandringen” man ofte helt naturligt bemærker som “en forbedring” for derefter at opleve forandringen som fejlene der generer øret. En resonans som sætter fokus på et bestemt toneområde med prædikatet “hul igennem” for efterfølgende at konstatere “hullet” som generende. Måden du bygger din højttaler på, kan have et meget langt tidsforløb, hvor hørelsen tilpasser sig den løbende udvikling. De små ændringer, som kan være uhyre vanskelig, at huske. Derfor er en fast måleprocedure et uvurderligt støttepunkt.

Og derfor gemmer jeg mine målinger!

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

JBLPro skrev: Mikkel G skrev: Det er lidt som i ungdomsfilmen "Zappa"...: Kom nu, Mulle... spis skovsneglen, Mulle! Du vil jo gerne have rococo-puden, ikke? Oversat: Kom nu, Mikkel! Tag nu det 2.ordens filter, Mikkel! Du vil jo gerne have en pæn frekvenskurve, ikke! Enten har du misforstået pointen i filmen eller også misforstår du folks intentioner fuldstændig. I Zappa handler det om ydmygelse og magt og at se hvor meget de kan presse den kære Mulle. Herinde ser jeg kun velmente råd fra folk som har masser af erfaring og kan se når et projekt og en fremgangsmåde er på vej ud af en ikke-optimal vej. Mikkel G skrev: Det er i min verden logik, at jo flere ting man sætter i vejen, jo sværere bliver det at komme frem... og uanset hvordan man vender og drejer det, så har jeg endnu til gode, at møde den ene komponent, som alene forbedrer lyden og er uden tab. Jo, man kan udglatte frekvensgangen, men det kan sagtens i samme proces dreje fasen eller forskubbe tidsdomænet. Og det kan høres! Det kan godt være, at strygere og blæsere er lige tydelige, men måske er det sværere at placere dem. Det var det sidste jeg oplevede med notchfilteret... præcisionen røg, og det er udtryk for faseforskydning. Jeg er egentligt enig i din logik, men synes det er en forsimplet version af hele sandheden. I den virkelige verden er logikken, at dét man hører er en "sum of parts". Så hvad opleves mest negativt? Et peak ved 1500hz vs. en smule fasedrej? At en enhed arbejder i et område hvor den ikke opfører sig pænt vs. en smule fasedrej? At man deler et sted hvor de to enheders off-axis er helt ulig hinanden eller et ekstra komponent i signalvejen? Osv osv... Du har konkluderet at dit 1. ordensfilter er dét som giver "hul igennem som du aldrig har hørt det". Skyldes det antallet af komponenter eller at du ubevidst har fremhævet 1-2khz som netop giver en hørbar "presence"? Min logik siger mig, at det er svært at be- elller afkræfte en tese når der skiftes flere variable på én gang. Det ændrer nok ikke noget, men så har jeg da gjort et forsøg på at tilslutte mig koret ift. input om din valgte fremgangsmåde. Uanset er det en sjov tråd at følge med i

Det var et forsøg på humor, men det kan være svært på skrift...

Og det kobler jo fint til dit næste punkt om min "stædighed" og fremgangsmåde. Ja, jeg kan forstå at jeg gør tingene lidt uortodokst, men i min kringlede hjerne giver det mening. Og jeg sætter vanvittig stor pris på de positive og konstruktive inputs I kommer med! Jeg lytter og jeg lærer...  

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

Det er naturligvis vigtigt at gemme målingerne, men endnu mere vigtig er den fysiske måleopstilling, for at kunne sammenligne effekten af
ændringer.

Med hensyn til stædighed er du ikke alene, Mikkel ......men det har du vel opdaget

Jeg har gjort mig noter om måleopstillingen, så der måles i samme position hver gang!

Og jeg har også gemt de første "mislykkede" målinger, til sammenligning...

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

Nå, så er der sket lidt... og denne gang mere radikalt en tidligere!

De gamle filtre er taget ud og skilt ad, og nye filtre er bygget op fra bunden... og efter råd fra Rfrost har jeg lavet en lavere deling på bas/mell., men stadig 1.orden. Det betyder at delingen sker ved ca. 3500 Hz. om end målekurven ser meget ens ud stadigvæk. Men puklen ved 1-2000 Hz er dæmpet 2-3 dB og ligeså området over og under. Det betyder lydmæssigt, at hårdheden fra bas/mell. er dæmpet yderligere, men uden at snuppe dynamikken. Og zobelfilter er fjernet... det betyder noget for beregningen af filteret, men det er der taget højde for!

Diskanten har - og her bider jeg i min gamle hat, og takker alle jer, der har været så vedholdende - fået et 2.ordens filter. Og nu opfører båndet sig rigtig pænt, både måle- og lydmæssigt. Filteret består kun af en kondensator i serie, en spole i parallel, og én modstand i serie (som er beregnet med i filteret). Delingen sker nu helt oppe ved 6000 Hz(!), men det betyder at puklen ved 1600 Hz er dæmpet kraftigt, og at diskanten og bas/mell. nu møder hinanden i en rigtig pæn overgang.

Men det pudsige er, at udover diskanten, så ser målingerne ikke så forskellige ud generelt...?!?!

Her ses først bas/mell. før(gul) og efter(blå):

Og her ses diskanten før(grøn), med notch(rød) og 2.orden(lilla):

Her ses den samlede kurve med de to enheder:

Og her er den samlede kurve sammen med de forrige, og læg mærke til hvordan området ved delingen (5000 Hz) har løftet sig på plads fra gang til gang:

Hvad der sker under 500 Hz ved jeg ikke, men det lyder ikke som målingerne!

Endelig et billede af det nye filter. Det er planen at opgradere nogle af komponeterne senere:

Lige nu lytter jeg, og det lyder anderledes... men egentlig også meget som før

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

Der er noget jeg ikke forstår. Med udgangspunkt i egne erfaringer med måling af frekvensgang på højttalere er din måling - vist
nedenfor - alt andet end “ lineær. At du samtidig fortæller at din oplevelse af gengivelsen ikke stemmer overens med målingen
virker mistænksomt. Har du på en eller anden måde fået kalibreret dit måleudstyr? En måling er kun noget værd hvis man kan
stole på den.

Alt skulle være kalibreret, og der fulgte kalibreringsfiler med til mikrofonen... men jeg går lige det hele igennem en gang til

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

Fedt, Mikkel.    

Prøv for sjov skyld at tilte kabinettet lidt bagover, ved at klodse fronten en smule op.. evntuelt bare med et cd cover eller lign. Og
så lav samme måling midt mellem diskant og bas. Mit bud er at du vil se at summeringen mellem enhedernes overlap vil ændre
sig. Det er en god ting at gøre når du lytter på højtalerne. Det kan ændre opfattelsen af blandt andet dybdeperspektivet en del.
Det er dejligt du forsøger vores input, også selvom det er lidt imod hvad du går efter :)
Det ser ud til at du burde bruge en lidt større spole på bassen, så du får lagt niveuet lidt længere ned (her tænker jeg især på
peaker omkring 1800hz). Hvis du vælger den større spole, så vil jeg også foreslå at du dæmper diskanten med en
parallelmodstand, måske 10-15ohm, for at få denne ned i korrekt niveau med resten igen.
Som test, så kan du prøve at smide en stor tyk søm/skrue (eller flere) ind i din luftspole. Så kan du se hvad forskel det gør ved at
gå op i værdi :) Dette er selvfølgelig ikke noget jeg vil anbefale at køre med permanent, da jernet lynhurtigt går i mætning og
spolen ændrer parametre. Men som måletest er det fint :)
jeg vil foreslå en 0.8mH spole ud fra dine målinger

Mikkel G skrev: Rfrost skrev: Hej Mikkel. Hvordan ser hele dit nuværende delefilter ud? Et tillægsspørgsmål: Hvilken software benytter du til dine simuleringer? Jeg overvejer om det kan være et værktøj for mig

jeg vil anbefale at kigge på VirtiuxCad, som er et virkelig potent program.. Det bliver opdateret næsten hver uge. Og så er det
Freeware.

https://kimmosaunisto.net

Ift hvad der sker under 500-600 hz på målingen, så ligner det for lidt kompensering for baffelstep. Det billede som Rfrost viste på forrige side. Baffelstep eller "baffeltab" er den lyd der går tabt eller bagom højttaleren. Det maksimale teoretiske tab er -6 dB. Det maksimale tab i en virkelig situation, opstår ved at have højttaleren placeret med god afstand til bagvæg - 1 til 2 meter. Typisk vil man ende med at kompensere ml 4-6 dB for at få en flad frekvensgang. Det kan ses på Rfrosts billede på forrige side.

En meget enkel formel til at beregne hvor i frekvens baffelstep opstår er 115/baffel i bredde. Gætter på din højttaler er ca 23 cm bred derfor = 115/0.23 = 500 hz. På det punkt har du - 3dB tab.

Ift måling, så er det i en alm stue ikke så nemt endda. Hvis du vil have en retvisende idé om højttalerens frekvens i bunden, skal du bruge en nærfeltmåling af slaven på bagsiden, basmellemtonen og så måling på ca. 1 meter. De tre målinger skal så splejses korrekt sammen.

Ud fra dine målinger, ligner det at der IKKE er gating på? Dvs. det du ser på målingen er både højttaler og rum samtidig.

For at få en korrekt og retvisende måling af højttaleren over 1000 khz. bør du filtrere rummet fra med en gating. Prøv at gå til "Tool" IR og vælg så eks 3 ms på den højre X akse. Hvor lang tid du kan sætte afhængig af afstand til nærmeste refleksion (Gulv, loft, sidevægge).

Ud fra Rfrosts simulering på forrige side, burde højttaleren give mere hæv ved 4-5 Khz end den måling du har vist. Nu kan det være svært at sige med sikkerhed, men jeg vil tro, at hvis du gater den måling, vil du få et mere dybt dyk i frekvens. Hvis den gør det, så ville jeg prøve at vende fasen på diskanten og så måle igen. Det vil vise om der er korrekt polaritet og hvor godt enhederne er i fase.

Kunne det være en ide, med en måling af dine reference-højttalere?

Tænkte, at vi dermed kunne aflive ideen om manglende kalibrering: hvis frekvensgangen på reference-højttalerne er OK, er
målingen jo også OK.

__________________
Mvh. Michael B.

Rfrost: Tak for dine tips... dem vil jeg prøve af. En større spole på bassen er med i mine overvejelser, men nu skal jeg lige lytte på dem som de er nu. De seneste ændringer har gjort en del forskel...

Roky: Jeg måler helt sikkert rummet med, og det er nok årsag til dykket under 500 Hz på målingerne. Jeg ser samme tendens når jeg måler i lyttepositionen ("fjernfelt")...

Dichael: Jeg har målt mine reference-højtalere, og de opfører sig lige sådan under 500 Hz, så det er helt klart rummet der påvirker målingerne i bassen. De allerførste målinger opfører sig meget mere lineært i bassen... det er nok kalibreringen, det får jeg kigget på.

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

Så er der nyt igen...

Jeg har modtaget nogle flere stumper til filteret, og spolen på bas/mellemtone er skiftet ud til en 0,8mH (1,6mm)... det er en stor "klump"!!!

Ligeledes er kondensatorerne til diskanten skiftet til Jantzen Superior med samme værdi, spolen er genbrugt og modstanden er skiftet til en Jantzen Superes som jeg har genbrugt fra tidligere...

Her er det nye filter som meget ligner det oprindelige:

Jeg får lavet flere målinger i løbet af de næste dage, men de første lyt bekræfter at de klangmæssigt er der hvor jeg vil have dem. Væk er "hårdheden" i mellemtonen, og der er et enormt lydbillede. Detaljer, nuancer osv. er også som tidligere, sammen med en fantastisk dynamik. Ser man bort fra basområdet, så overgår de faktisk de store Audiovector på alle områder... men de mangler på ingen måde niveau i bassen!

Og tak til Rfrost, du har været en stor hjælp! Det har I andre også, men Rfrost fik lige det sidste rettet på bas/mellemtonen

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

Dine iagttagelse og oplevelser af gengivelsen efter udskiftningen af spolen til bassen indikerer at du overser betydningen af
spolers DC modstand. For i praksis udgør en spole en induktion i serie med en modstand. Går du tilbage til mit indlæg med
Troels Gravesens diagram ser du, at han har indtegnet og angivet de to værdier for spolerne på diagrammet.

En spoles udformning har også indflydelse på en anden parasitisk komponent. Jo flere og jo tættere viklinger jo større kapacitiv
værdi opstår der parallelt med spolens induktion, med det resultat at spolen - afhængig af den udformning (trådtykkelse med
mere) - overfører større eller mindre bidrag af høje frekvenser. Modsat intensionen med brugen af en spole. Af samme grund
anvendes der ofte kerner i spoler til bassen, for ad den vej reducere antallet af viklinger. Gået til yderligheder anvendes der
såkaldte “nul Ohms spoler” på vejen mod idealet.

Jeg er bevidst gået efter en spole med lav DC modstand af samme årsag, hvilket betyder tyk tråd og stor diameter... Jeg vil gerne undgå jernkerne, da luftspoler alt andet lige har mere "hul"(!) igennem - på musikken!

En anden fordel ved tyk tråd i spolen er, at signalvejen holder sit tværsnit hele vejen... 

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...

JEg har også været den vej med store luftspoler i et daværende 24dB til nogle K145 basser. Jeg "kom" til at regne på tabet og det lå imellem 1 - 1,5dB !!
Gætter på at der er imellem 300 - 450mOhm i kobberet i den spole du viser.

Såå idag bruger jeg bare monarco's trafo spoler og de ligger på ca. 100 - 160 mOhm afhængig af værdi og trod. De er spec'et til 450 - 500W sååå
rigeligt.. :-)

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Jantzen oplyser DC på spolen til 0,2 ohm, så det er absolut i den lave ende. Den tykkere tråd holder DC modstanden nede.

__________________
Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør...