JBLPro skrev: Jamen Boman, spørgsmålet er jo uhyre simpelt: Hvordan mener du ikke man kan gengive 20hz i dit rum? Kan simpelthen ikke forstå hvordan det spørgsmål ikke lægger op til en meningsfuld debat.

Jeg prøver at forklare det på en anden måde.

Forstil at du er i et 10 m langt rum. Så kan du godt løbe frem og tilbage i det.

Men hvis rummet kun er en 0.5 m langt, kan du ikke løber frem og tilbage, men det kan en mus.

Størrelsen har altså betydning for de lave frekvenser.

__________________
Boman

hifiigen skrev: ...men musik er ikke impulser.

Musik ER lyd, og lyd ER impulser...

__________________
Modbevis mig og jeg æder min gamle hat...
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel

Boman skrev: JBLPro skrev: Jamen Boman, spørgsmålet er jo uhyre simpelt: Hvordan mener du ikke man kan gengive 20hz i dit rum? Kan simpelthen ikke forstå hvordan det spørgsmål ikke lægger op til en meningsfuld debat. Jeg prøver at forklare det på en anden måde. Forstil at du er i et 10 m langt rum. Så kan du godt løbe frem og tilbage i det. Men hvis rummet kun er en 0.5 m langt, kan du ikke løber frem og tilbage, men det kan en mus. Størrelsen har altså betydning for de lave frekvenser.

Og hvis jeg må tilføje...

I et lille rum vil dyb bas udfase sig selv forskellige steder.

I et stort rum vil man have dyb bas i HELE rummet

__________________
Modbevis mig og jeg æder min gamle hat...
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel

Boman skrev: JBLPro skrev: Jamen Boman, spørgsmålet er jo uhyre simpelt: Hvordan mener du ikke man kan gengive 20hz i dit rum? Kan simpelthen ikke forstå hvordan det spørgsmål ikke lægger op til en meningsfuld debat. Jeg prøver at forklare det på en anden måde. Forstil at du er i et 10 m langt rum. Så kan du godt løbe frem og tilbage i det. Men hvis rummet kun er en 0.5 m langt, kan du ikke løber frem og tilbage, men det kan en mus. Størrelsen har altså betydning for de lave frekvenser.

Du er ingeniør.. Kan du ikke bruge de rigtige termer? Din forklaring giver ikke rigtigt mening.

Eksempel: Et rum er 6x5x3m. En subwoofer placeret ved endevæggen gengiver 20hz. Hvordan kan den 20hz tone ikke gengives i rummet? Ja, den lyd du hører vil være en sum af reflektioner, men flere steder i rummet er der en fornuftig sum og ikke nødvendigvis en fuldstændig destruktiv sum.

Hvor tager jeg fejl?

Jeg prøver - igen - at forklare det.

Hvis du - i det lille rum - forsøger at løbe, vil du ramme væggen forskellige steder, men du kan ikke få megen fart på.

Hvis du er i et rum der er 10 m langt, kan du godt løbe frem og tilbage, men hvis rummet kun er en halv meter, kan du ikke løbe. Men en mus kan.

Hvis du - i det lille rum - forsøger at løbe, vil du ramme væggen forskellige steder, men du kan ikke få megen fart på.

__________________
Boman

JBLPro skrev: Boman skrev: JBLPro skrev: Jamen Boman, spørgsmålet er jo uhyre simpelt: Hvordan mener du ikke man kan gengive 20hz i dit rum? Kan simpelthen ikke forstå hvordan det spørgsmål ikke lægger op til en meningsfuld debat. Jeg prøver at forklare det på en anden måde. Forstil at du er i et 10 m langt rum. Så kan du godt løbe frem og tilbage i det. Men hvis rummet kun er en 0.5 m langt, kan du ikke løber frem og tilbage, men det kan en mus. Størrelsen har altså betydning for de lave frekvenser. Du er ingeniør.. Kan du ikke bruge de rigtige termer? Din forklaring giver ikke rigtigt mening. Eksempel: Et rum er 6x5x3m. En subwoofer placeret ved endevæggen gengiver 20hz. Hvordan kan den 20hz tone ikke gengives i rummet? Ja, den lyd du hører vil være en sum af reflektioner, men flere steder i rummet er der en fornuftig sum og ikke nødvendigvis en fuldstændig destruktiv sum. Hvor tager jeg fejl?

Jeg tror ikke at vi skal bruge tekniske termer til at forklare dette simpelt...

Svaret er, at i et rum på 6x5x3 meter vil du på udvalgte steder kunne høre 20hz, men ikke i hele rummet, fordi bassen vil udfase sine egne lydbølger disse steder.

I et rum på 12x10x6 meter vil du kunne høre 20hz i hele rummet, fordi der ikke sker nogen udfasninger...

Og så tror jeg, at det er tid til at trække sig tilbage, og bruge tid på at forstå og tænke abstrakt

__________________
Modbevis mig og jeg æder min gamle hat...
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: Svaret er, at i et rum på 6x5x3 meter vil du på udvalgte steder kunne høre 20hz, men ikke i hele rummet, fordi bassen vil udfase sine egne lydbølger disse steder. I et rum på 12x10x6 meter vil du kunne høre 20hz i hele rummet, fordi der ikke sker nogen udfasninger...

Men det er jo bare det Boman siger er forkert. Han siger direkte at jeg tager fejl når jeg skriver det og siger, at jeg ikke ved noget om akustik. Hvis man fyrer de påstande af, må man også kunne argumentere bedre end personer og mus som løber ind i en væg

Og lige for at hælde lidt benzin på dit bål :) Et 12x10x6m rum har masser af modes og problemer også (f.eks. ved 28hz, 34hz, 42hz etc. som vil lyde helt forskelligt alt efter hvor du befinder dig). Men der er masser af steder hvor det ogås vil lyde helt fint.

Jo...!

Nogle gange er du måske også lidt mere kværulerende end godt er?!

Men analogien med musen er nu ganske fin, hvor du repræsenterer de lange bas-bølger, og hvor musen repræsenterer de mindre mellemtone/diskant-bølger.

Og ja, selvfølgelig har alle rum udfasninger... men nu var det 20Hz vi talte om her i tråden. Men jo større rummet er, jo mindre er sandsynligheden for, at du oplever det lige dér hvor du står eller sidder   

__________________
Modbevis mig og jeg æder min gamle hat...
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel

De med hvor dyb bas man hører kan blive lidt drilsomt.
Hvis eksempelvis anlægget, ørerne er begrænset til kun 40hz, og man sætter en tænkt skæring i fire faldende toner på
(eksempelvis 50hz, 40hz, 30hz, 20hz), vil man høre det som 50hz, 40hz, 60hz (2x30hz) og 40hz (2x20hz).
Endnu mere drilsk bliver det hvis grænsen er 50hz, for så hører man 50hz, 80hz (2x40hz), 60hz (2x30hz) og 80hz
(2x20hz - 2x40hz).
Det betyder for en som mig, der kun hører ned i 28hz, men med anlæg som burde gå ned til 20hz: Når orgelpladen går
ned i 20hz (står på coveret), hører jeg det som 40hz. Men andre toner på pladen kan godt gå ned i de 28hz jeg kan høre
hvilke betyder pladens dybeste toner (20hz) ikke høres som pladens dybeste toner ;-)

Nu er det jo vanskeligt at sige noget specifikt om din hørelse Nils. Det var jo lidt ærgerligt, at du ikke kom på besøg her i
sommer, da du var på visit i hovedlandet For da ville du have haft mulighed for at høre en 20 Hz tone gengivet i stedet for
at nøjes med at høre anden harmonisk af en given frekvens.

Boman skrev: Jeg må prøve at forklare lidt. Jeg er civilingeniør med speciale i akustik og har arbejdet med mikrofoner hos Brüel og Kjær, og højttalere hos Peerless. Jeg har været interesseret i god naturtro gengivelse i over 50 år, i tæt samarbejde med min gode ven Niels. I 90'erne købte han en Tact rumkorrektions enhed. Det lød så godt/interessant, at jeg også anskaffede en. Men det blev aldrig rigtigt godt, jeg målte og justerede mange gange. Og jeg måtte sortere min CD'er i to bunker. Dem der lød godt, og dem der lød mindre godt. Der var en internetside, hvor man kunne dele erfaringer om enheden. Derved kom jeg i kontakt med Uli Brueggemann, en tysk ingeniør, med speciale i programmering af værktøjsmaskiner. Han var heller ikke tilfreds med lyden fra Tact'en, og han havde lavet et program, som kunne lave bedre korrektionsfiler, end dem Tact havde lavet. Jeg prøvede det, det var bedre, men stadigvæk ikke naturligt. Vi kom i god kontakt med hinanden (jeg skaffede ham nogle bedre højttalerenheder). Så skrev han, at han havde lavet sit eget korrektionssystem, hvor han ikke korrigerede for rummet, men derimod således at hele frekvensgangen ankom samtidigt til lytteren. I en en højttaler med forskellige enheder, benytter man et delefilter. Det har den ulempe, at impulser ikke bliver gengivet korrekt, de bliver "tværet ud". Altså grundtonen og overtonerne ikke bliver gengivet samtidigt/korrekt. Han inviterede Niels og jeg til Tyskland for at lytte til det. Vi blev meget imponeret, så vi valgte hans løsning. Det ændrede lyden totalt, Impulserne bliver gengivet meget bedre og "der er stilhed mellem tonerne". Rumkorrektion duer ikke! Hvis man vil gengive et instrument/en stemme korrekt, skal højttaleren kunne gengive tonerne samtidigt. Hvis man går rundt og spiller violin i forskellige rum, vil det ikke lyde ens, rummet påvirker lyden. MEN man kan altid høre, at det er et rigtigt instrument, dvs. man må IKKE korrigere lyden fra instrumenterne pga. rummet. Hos mig bliver instrumenterne/stemmerne gengivet præcist, så det lyder ægte. Hvis man lukker øjnene eller står udenfor, kan man ikke forestille sig, at det er en højttalergengivelse! Jeg har også dæmpet rummet så meget som muligt, så kan man alle de detaljer, der er i optagelsen/miksningen. Jeg kan tit høre ting, som de ikke har hørt under indspilningen. Med hensyn til basreflekshøjttalere, er der også problemer i tidsdomænet, Lyden fra åbningen/slavebassen er forsinket en periode i forhold til den direkte lyd fra bashøjttalerene. OG så afstemmer man systemet således, at der et "passende" løft, så man tydeligt kan "høre bassen". Altså en højttaler der kan gengive sinustoner nogenlunde korrekt, men ikke impulser. Da almindelig musik består af impulser, kan de ikke gengive musikken naturtro.

Fint indlæg af Boman. Det med violinen kan jeg tilslutte mig med.

Jeg finder også impulsgengivelsen meget vigtig og jeg er også glad for stilheden imellem tonerne. Det har jeg på plads.

Jeg er også enig med i det med basrefleks højttalere. At det ikke er godt med det der kommer fra porten. Alle mine højttalere er med et lukket kabinet. Duelund inspireret, og her var basrefleks et fy ord. Mine Fronthøjttalere er bygget til rummet, så man hører hver enhed samtidig. 320 cm fra højttaler og til mig.

Jeg har dæmpet rummet så lidt som muligt, men med hjælp fra diffusion har jeg fjernet rummets skadelig virkning, og jeg har ikke fjernet lyd.

Jeg bruger rumkorrektion på, for at koble to store subwoofere til stereo anlægget. Alle stereoanlæg burde blive suppleret med subwoofere. Men ellers bruger jeg ikke korrektion.

Min invitation står stadig åben til dig.

__________________
Mvh. Sven

Kaj. skrev: Nu er det jo vanskeligt at sige noget specifikt om din hørelse Nils. Det var jo lidt ærgerligt, at du ikke kom på besøg her i sommer, da du var på visit i hovedlandet For da ville du have haft mulighed for at høre en 20 Hz tone gengivet i stedet for at nøjes med at høre anden harmonisk af en given frekvens.

Som jeg skrev hører jeg ikke dybere end 28hz og vil derfor høre dine 20hz som 40 ;-)