Hvis der bliver lavet en blindtest på Sjælland så stiller jeg gerne op med en forstærker.



Jeg er skæptisk anlagt men man skal stole på sine ører og ikke kun fokusere på hvad specifikationer siger eller hvilken
konstruktion der er tale om.

__________________
Polmann
Vestsjællands HIFI-klub

hififreak skrev: Igen udtaler du dig en masse du intet ved noget om,så som du skriver du ikke mener Lars har kompetance til Classd,igen kan jeg skrive,så er det mærkeligt de monduler spiller så godt,jo forhold til din negavitet over for Lars,så tænker jeg arbejder du for et konkurrence firma,der ikke laver så gode monduler

Altså, beskyldningen om at jeg skulle arbejde for et firma der betragter New class-D som en konkurrent �� nej vel. NCD årlige omsætning på 800.000, svarer til at han sælger ca 50 forstærkere om året til selvbyg. Det er der næppe nogen virksomheder der anser som en trussel ��

Jeg har ikke hørt Lars' nye NCD moduler, men har vist hørt samtlige generationer af hans gamle ZAPpulse moduler, som hver eneste gang blev markedsført som raket-teknologi. Hver eneste gang han havde skiftet et par komponenter, fandt han på en ny forkortelse og så var påstanden at lyden på det nærmeste var blevet dobbelt så godt ikke desto mindre, så lød de alle sammen temmelig
middelalderlige. Langt fra det værste, men lige så langt fra det bedste. Jeg har oplevet temmelig meget grej fra Lars' side, og generelt har konstruktionerne haft temmelig svært ved at leve op til
de påståede specifikationer.

Kan se at Lars opgiver DNR til 146dB. Dvs at egenstøj skal ligge 146dB under maks output. Lad os regne på best case, dvs med højest mulig forsyningsspænding. Det er 90VDC. Egenstøj skal således ligge 146dB under 90V. Det svarer til egenstøj på 4,5uV. Det svarer til den termiske egenstøj i en 56kohm modstand ved 50 grader C. Godt gået hvis Lars har formået at få den samlede støj for hele konstruktionen derned �� Nu kender jeg ikke indgangsimpedansen, da det øjensynligt ikke er en data der oplyses. Men lad os antage at den er 2kohm på input af modulatoren. En 2kohm modstand har en termisk egenstøj på 0,85uV ved 50 grader C. Med et gain på 10 gange, vil det alene bidrage med 8,5uV på udgangen, hvilket ville muliggøre de oplyste data. Større indgangsimpedans vil blot gøre problemet værre.

Og 0,00033% THD+N ved 1 watt. Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre pga egenstøj. Ved så lave effekter, vil THD+N være domineret af støj, men det er jeg ikke sikker på Lars er klar over �� Så vidt jeg ved et udgangsfilteret udenfor modkoblings-sløjfen. Dvs at egen-THD i filteret ikke kan undertrykkes. Jeg vil gerne vide hvordan det er lykkedes at lave et udgangsfilter med THD+N under 0,00033%.

Alle de her data er så fantastiske, at jeg har meeeget svært ved ikke at blive mistænkelig. Og når man så historisk set ved, at oplyste data fra konstruktøreren har været liiidt kreative ��

Det er OK at snyde, men det er dumt at blive opdaget. Lars er dygtig til lineære forstærkere (klasse-A/AB), og han ved helt sikkert at THD+N typisk stiger med stigende effekt. Kan dig godt være i tvivl om, hvorvidt han er klar over at THD+N typisk falder ved stigende effekt på en klasse-D, dels pga THD aftager, men også fordi THD+N typisk er domineret af støj (fordi data ligger ret tæt på støjgulvet). Så det skal man lige huske, hvis man "opfinder" målinger. Ellers risikerer man at have "målt" noget, der er imod fysikkens regler ��

Og igen, jeg har ikke hørt den pågældende forstærker, men stort set alt andet klasse-D han har lavet. Men når jeg ser så fantastiske data, skærer det lidt i mine øjne, og fremme ikke ligefrem lysten til at afprøve om konstruktøren pludselig har overgået en hel stribe fysiske love.

Kristian har fundet ud af din modvilje mod Lars,du er hardware Engineer ved icepower ikke så giver dit skriveri mening 😊😊

Nej, det er jeg ikke.

Og har faktisk ikke modvilje mod Lars. Faktisk synes jeg Lars har gjort en kæmpe forskel for dansk DIY audio. Jeg vil endda give ham den credit, at det er ret godt gået at han er kommet så langt som han trods alt er med klasse-D, taget i betragtning at han kun er sig selv og taget i betragtning hvad hans uddannelsesmæssige baggrund er. Det er sgu meget godt gået.

Men der er bare stadig LANGT op til de bedste på rene måledata. Med pre-filter feedback kommer man aldrig i mål med sådanne data som han opgiver. Så er det bedre at være ærlig omkring det, og så markedsføre sig på lydmæssige kvaliteter. Der findes masser af klasse-D derude som lyder meget værre. Jeg ville eks hellere en klasse-D fra Lars end en UCD. UCD er decideret kedelig og der må jeg da give Lars, at han har formået at skabe noget med lidt gnist i musikken.

Jeg kan så undre mig over, at modulerne koster 7500 danske kroner pr kanal. Kostede hans ZAPpulse ikke 749,- pr kanal ?

Er dette her en debat om classD eller en person debat?

Hvor er det dejligt at der stadig er nye teknologier der kan få os alle op af sofaen.

Jeg er grundlæggende enig i at klasse D er "kedelig" og jeg anerkende gerne at jeg bare godt kan lide forvrængning.

Jeg har prøvet et par af Lars's modeller (de er gode ) B&O ( de er fine ) og JeffRowland ( Pascal, made in DK).

Fedt at danmark er SÅ gode i den tpe forstærkerer.

De blev alle prøvet op mod en Macintosh 275 og den var bare bedre hver gang. (på et sæt Martin Logan)

Mc275 blev så udskiftet af en MusicLab D220 som til dato er det bedste jeg har haft her i huset (over efterhånden 30 år) ;).


;)
T.

Dingelingeling , " Er der nogen i HIFI baren " "jeg vil gerne bestille en stereo omgang og det skal være en LC-PWM " "
Sågerne , det bliver så lige 2.500;-kroner for de to kanaler og så får du selvfølgelig en spændingsforsyning til gatedrive
med i købet !"

Hæ hæ, kunne da godt tænke mig at vide power båndbredden på sådan noget herligt D grej? Som sidebemærkning kan jeg lige nævne at på A/B ligger den typisk på 1MHz båndbegrænset, naturligvis, til omkring 200kHz. Giver meget lavt fasedrej i det hørbare...

Eks. Sphinx Project twelve har et fasedrej på 1grad@20kHz... Det betyder måske pludselig ikke noget i D verdenen?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

KristianJ1324 skrev: Nej, det er jeg ikke. Og har faktisk ikke modvilje mod Lars. Faktisk synes jeg Lars har gjort en kæmpe forskel for dansk DIY audio. Jeg vil endda give ham den credit, at det er ret godt gået at han er kommet så langt som han trods alt er med klasse-D, taget i betragtning at han kun er sig selv og taget i betragtning hvad hans uddannelsesmæssige baggrund er. Det er sgu meget godt gået. Men der er bare stadig LANGT op til de bedste på rene måledata. Med pre-filter feedback kommer man aldrig i mål med sådanne data som han opgiver. Så er det bedre at være ærlig omkring det, og så markedsføre sig på lydmæssige kvaliteter. Der findes masser af klasse-D derude som lyder meget værre. Jeg ville eks hellere en klasse-D fra Lars end en UCD. UCD er decideret kedelig og der må jeg da give Lars, at han har formået at skabe noget med lidt gnist i musikken. Jeg kan så undre mig over, at modulerne koster 7500 danske kroner pr kanal. Kostede hans ZAPpulse ikke 749,- pr kanal ?

Modulerne er dyre fordi i forhold til de første er de både meget dyre at fremstille.samt kræver længere tid at indstille så de gode data kommer samt lydkvalitet,du kan på ingen måde samligne de første moduler med de sidst nye,prisen er nærmest billig i forhold til lydkvalitet, du kan bygge en highend effekt til omkring de 20000kr der næsten kan spille mod hvad som helst og kla/ab så igen jeg mener stadigvæk Lars er helt fremme i claasd

reenberg skrev: Jeg er grundlæggende enig i at klasse D er "kedelig" og jeg anerkende gerne at jeg bare godt kan lide forvrængning.

Er du helt sikker på at du bedst kan lide forvrængning og at klasse D er "kedelig"?

Hvis du tør at risikere, at din grundlæggende enighed bliver ændret, kan du komme til Farum og lytte:-)

__________________
Boman

Flemming skrev: Hæ hæ, kunne da godt tænke mig at vide power båndbredden på sådan noget herligt D grej? Som sidebemærkning kan jeg lige nævne at på A/B ligger den typisk på 1MHz båndbegrænset, naturligvis, til omkring 200kHz. Giver meget lavt fasedrej i det hørbare... Eks. Sphinx Project twelve har et fasedrej på 1grad@20kHz... Det betyder måske pludselig ikke noget i D verdenen?

Fra mine eksperimenter under bygningen af mine klasse AB. Gul kurve er input og blå er output på min klasse AB.
Båndbredden kan - om man vil - beregnes ud fra rise- and falltime.

Argumentet mod betydningen af stor båndbredde er at vi ikke - selv under ideelle forhold - kan høre frekvenser over 20.000 Hz.
Spørgsmålet er om vi på trods af alder og andre fysiske begrænsninger alligevel hører forskel på hvor hurtigt forstærkeren
reagerer på signalet den forstærker? Herunder kontrollen med højttalernes back-EMF. For slet ikke at indregne klasse D
forstærkernes filter-spole i udgangen og hvad den betyder i sammenhængen. Vel vidende at der er forskel på konstruktionerne
med pre- og post feedback.

Kaj. skrev: Argumentet mod betydningen af stor båndbredde er at vi ikke - selv under ideelle forhold - kan høre frekvenser over 20.000 Hz. Spørgsmålet er om vi på trods af alder og andre fysiske begrænsninger alligevel hører forskel på hvor hurtigt forstærkeren reagerer på signalet den forstærker? Herunder kontrollen med højttalernes back-EMF. For slet ikke at indregne klasse D forstærkernes filter-spole i udgangen og hvad den betyder i sammenhængen. Vel vidende at der er forskel på konstruktionerne med pre- og post feedback.

Lige netop, og ud fra din måling ser det ud til at du har omkring 673kHz i -3dB BW ved fuld skrald. Ikke dårligt! Min audio erfaring synes at
sige at jo bedre SR (BW) en forstærker har jo bedre kan jeg li' dens behandling af de øverste tone jeg kan hører.

Jeg har ofte udskiftet op-amp's med en "sølle" SR på 8V/usec til en med 25 - 40 V/usec som har givet en væsentlig bedre formidling af det
højere lyd register.

Kunne da være interessant at se sådan en måling på en D?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Polmann....jeg deltager gerne. Har aldrig prøvet en blindtest. Tror at mange er i samme båd. Og så er du på Sjælland! Har du et
hjem eller sted til afbenyttelse? Er det forhandlere det byder ind?

Jeg kan ikke lægge hus til, men snupper gerne en amp med under armen.

__________________
Polmann
Vestsjællands HIFI-klub

@Flemming
En lignende måling på en class D amp vil du næppe se. Argumenterne imod en sådan måling kan være flere. Hvorfor overhovedet beskæftige sig med målinger af supersoniske frekvenser? Man kan i sagens natur ikke høre så høje frekvenser. En anden. Sender man en firkantkurve ind i en Class D amp risikerer man at firkantkurvens harmoniske overtoner danner et blandingsprodukt i
stød med switchfrekvensen.

Ved måling på Class D amps benyttes filtre mellem forstærker og måleudstyr for ad den vej undgå at switchfrekvensen og højfrekvente biprodukter måles med i de opgivne data. Hvorved deres data favoriseres. Noget som ikke sker ved måling på en Class A/B eksempelvis.

Og endelig den altid fremhævede, at målinger er ligegyldig, hvis man kan li' hvad man hører. Sagen er jo den at de færreste har mulighed for at sammenkæde lydoplevelsen med supplerende målinger. for derved at skaffe sig erfaring med sammenhængen. Og så kan vi begynde forfra i en ny debat.

hififreak skrev: KristianJ1324 skrev: Nej, det er jeg ikke. Og har faktisk ikke modvilje mod Lars. Faktisk synes jeg Lars har gjort en kæmpe forskel for dansk DIY audio. Jeg vil endda give ham den credit, at det er ret godt gået at han er kommet så langt som han trods alt er med klasse-D, taget i betragtning at han kun er sig selv og taget i betragtning hvad hans uddannelsesmæssige baggrund er. Det er sgu meget godt gået. Men der er bare stadig LANGT op til de bedste på rene måledata. Med pre-filter feedback kommer man aldrig i mål med sådanne data som han opgiver. Så er det bedre at være ærlig omkring det, og så markedsføre sig på lydmæssige kvaliteter. Der findes masser af klasse-D derude som lyder meget værre. Jeg ville eks hellere en klasse-D fra Lars end en UCD. UCD er decideret kedelig og der må jeg da give Lars, at han har formået at skabe noget med lidt gnist i musikken. Jeg kan så undre mig over, at modulerne koster 7500 danske kroner pr kanal. Kostede hans ZAPpulse ikke 749,- pr kanal ? Modulerne er dyre fordi i forhold til de første er de både meget dyre at fremstille.samt kræver længere tid at indstille så de gode data kommer samt lydkvalitet,du kan på ingen måde samligne de første moduler med de sidst nye,prisen er nærmest billig i forhold til lydkvalitet, du kan bygge en highend effekt til omkring de 20000kr der næsten kan spille mod hvad som helst og kla/ab så igen jeg mener stadigvæk Lars er helt fremme i claasd

Er det noget du ved eller noget du tror? Der er umiddelbart intet dyrt på sådan et NCD print, og med 3 trimmere (antageligt 1 til switchfrekvens og 2 til deadtime) er der også grænser for hvor mange minutter det kan tage at justere.

Mit bedste bud er, at sådan et print koster 400-500 kroner pr stk, hvis man køber 25-50 stk ad gangen, og tagre under 15 minutter at justere. Men måske du ved mere?

Det er noget jeg ved der bliver brugt bla audio note umagnetiske tantal modstande samt smd tantalmodstande allerede der er man over din formodende pris så du er igen ved siden af ��

Jamen hvis du ved det, kan du så ikke fortælle hvad sådanne modstande koster? Og vi snakker selvfølgelig ikke døgnkiosk priser, men de priser man betaler som producent.

Denne branche har formået at bilde sine kunder ind, at helt almindelige komponenter er meeeget dyre. Jeg griner når jeg læser om at nogen har brugt meget fine modstande fra Beyschlag. Ja, de er meget fine, og koster ca 1 øre pr stk.
Og Audio Grade komponenter Ja, det er typisk dem med ringeste specifikationer, men med en pæneste ydre finish. Så tager man 1000 dobbelt i små styktal, og får kunderne til at tro det er noget unikt.

I øvrigt interessant, at en producent der er 100-meter mester i rørforstærkere, tilfældigvis også er bedre til at producere modstande end alverdens firmaer der ikke laver andet. Skal vi gætte på at AudioNote modstande ikke er produceret af Audio Note, men blot er et standard produkt der er re-brandet ��

Det må være HDK i japan der producerer modstandene til Audio Note , selfølgelig efter Audio Notes specifikationer , og er
derved også dyrere end HDK`s egne modstande ! Og så skal Lars Clausen og andre producenter også have løn for deres
arbejde , så det er ikke udsædvanligt at produktionsprisen prisen er ganget med 10 og nogle gange mere !!!