Der er givetvis flere forklaringer på oplevelsen af klasse D. For oplevelsen er givet afhængig af hvad den enkelte lægger vægt på.
Og det suppleret med kombination af forstærker og højttaler. Så der er mange ubekendt i ligningen en beskrivelse af lyden
består af. Da der ydermere sker en fortolkning hos modtageren af beskrivelsen er der jo ikke megen objektivitet tilbage.

At målinger viser stadig mindre støj og forvrængning på de bedste klasse D forstærkere er i manges opfattelse (også min) lig
med en lineær forstærker. Et teknisk ideal. Teoretisk ideel. Og så er det jeg grundet målinger og oplevelser med
forstærkerkredsløb fortsat er i tvivl om sammenhængen mellem det teoretiske ideal og oplevelsen af en given konstruktion.

Mine egne tre klasse AB konstruktioner er bygget på det samme diagram med de samme komponenter og udgangstransistorer
undtagen transformatorerne. Skønt de måler rimelig ens hvad angår støj og forvrængning lyder de ikke ens. Helt ens.

Derfor er jeg kommet til den konklusion, at den fysiske konstruktion med kabelføring, afkobling af forsyningspænding, strøm og
signalstel og meget andet meget vel kan resultere i at et givet forstærkermodul - what ever - ikke nødvendigvis lyder ens i to
forskellige fysiske konstruktioner.

JBLPro skrev: Har set udtrykket "musikalsk" være brugt af flere indtil nu. Kan I ikke forklare hvordan en forstærker kan være musikalsk og hvilke egenskaber der er involverede her?

Min egen definition af "musikalsk" er et løft på ca. 2 dB i bassen under 200 Hz, linært op gennem mellemtone og nedre diskant, og så en let afrulning på 1 dB i diskanten fra 8000 Hz op til 20.000 Hz.

Neutral/linær frekvensgang lyder ikke godt i nogens ører og kan bedst defineres som gråt og kedeligt.

__________________
Mvh, Mikkel

Men der er jo ingen effektforstærkere der tilføjer så signifikante ændringer i frekvensresponsen? (Jeg er enig i hvad du skriver, men her snakker vi jo bare klang og hvad der lyder naturligt i vores små rum)

Forstærkeren især og anlægget totalt.
Når talen går på "musikalitet" vil man ved nærmere analyse ofte se det kædet sammen med den harmoniske forvrængning.
Forskellen mellem lige harmonisk og ulige harmonisk forvrængning.
Hvor den lige harmoniske forvrængning af de fleste opleves behagelig varm.
Og den ulige harmoniske som skarp og ubehagelig generende.
Studerer man musikinstrumenters supplement af overtoner til den node (frekvens) der spilles, vl man opleve lige harmoniske overtoner på en
træblæser og ulige harmoniske på en messingblæser.
Det er grundtonen sammen med indholdet af harmoniske overtoner som skaber klangen.
Klangen på inatrumenterne og klangen på anlægget. Musikaliteten man oplever.
Og det uanset forstærkertypen.

Ja, det er derfor at rørforstærkere lyder mere "musikalsk"

Jeg har skrevet om "Tidsforvrængning", dvs. at kombinationen af højttalere og delefiltre "tværer" lyden ud/mudrer lyden.

Når man - som jeg - benytter faselineære digitale delefiltre og korrigerer således at alle frekvenser ankommer samtidigt til lytteren, hører man toner og overtoner så godt, at man ikke behøver et rørforstærker til at "forbedre lyden".

Derfor lyder mine klasse D Lyngdorf forstærkere upåklageligt.

__________________
Boman

Vil tilbage til gamle dage 2 store kerner og 20 dåser , det kunne levere strøm og lyd , lyt på det gamle ML Krell Densen .Simpelt
men det virkede jo sgu , Gryphon er der stadig , tror på det. Klasse d ice hmm lidt for popsmart, store trafoer og dåser der
fylder er lyden, rør er ogsågodt

Min tese er at forvrængning (harmonisk) gør lydbilledet, de enkelte instrumenter, større og giver fornemmelser af musikerne er placeret i stuen. (Et
forvrænget signal fylder bare mere).

nils valla skrev: Min tese er at forvrængning (harmonisk) gør lydbilledet, de enkelte instrumenter, større og giver fornemmelser af musikerne er placeret i stuen. (Et forvrænget signal fylder bare mere).

Det lyder som en tese du for lov til at stå ret meget alene med

jeg har hørt en del Carl Orff operaer ( Die kluge , Der mond ) , kun få plader giver mig den rigtige illusion . Lige som Eric
Burdon ; When I was young , det skal bare være den gamle , måske overstyrrede plade .
Var iøvrigt til 4 Eric Burdon koncerter i Flensborg , de 2 første stillede han ikke op til , den tredie stoppede han i første
nummer og begyndte at svine publikum til og forlod så scenen , den fjerde koncert gik gik godt indtil 4 nummer hvor han
faldt om på scenen og måtte hentes af en ambulance !
Men hvem har et anlæg der ikke forvrænger ? Hvem laver musik der ikke er forvrænget Og forvrænger højttaler ikke med
1% og meget mere ? Handler det ikke om at kunne gengive musikken så du har følelsen af at være der selv ?

Audioloud skrev: Handler det ikke om at kunne gengive musikken så du har følelsen af at være der selv ?

Ja, helt sikkert og vi har kun vores sanser at måle det med, selv om vi gerne vil sætte alting på formler og måledata, så vi med
sikkerhed kan overbevise hinanden om værdien af vores oplevelse.

Audioloud skrev: Men hvem har et anlæg der ikke forvrænger ? Hvem laver musik der ikke er forvrænget Og forvrænger højttaler ikke med 1% og meget mere ? Handler det ikke om at kunne gengive musikken så du har følelsen af at være der selv ?

Grunden til jeg skriver om tidsforvrængning - altså at de forskellige frekvenser ikke når øret samtidigt - er at det er svær målbar størrelse.

Altså den fremgår ikke af normale forvrængningsmålinger, men er særdeles hørbar, idet lyden "mudrer".

Hvis man benytter rørforstærkere forstærkes overtonerne, og det gør lyden lidt mere naturlig.

Da jeg havde B&W DM6 højttalere prøvede jeg en rørforstærker, og det gav et dejlig musikalsk lydbillede.

Når man har elimineret tidsforvrægningen er lydbillede rent og forbløffende tæt på lyden af rigtige stemmer og musikinstrumenter, så mine
to Lyngdorf forstærkere giver en upåklagelig lyd.

Jeg har - som sagt - ikke hørt et anlæg der spiller så opløst og naturligt som mit.

Da jeg havde mine B&W DM6 højttalere, lukkede jeg nogle gange øjnene og prøvede at forestille mig, at de stod foran mig og sang og
spillede.

Hvis jeg lukker øjnene i dag, et det umuligt at forstille sig at lyden kommer fra højttalere.

De står jo lige foran mig og spiller:)

Men det giver den bivirkning, at jeg nogle gange hører baggrundsstøj og andre fejl, som de ikke opdagede da de lavede optagelsen!





__________________
Boman

Jeg glemte at tilføje at der også er andre fasefejl i almindelig højttalergengivelse.

Fx. i en 3 vejs højttaler er mellemtonehøjttaleren normalt i modsat fase, da det giver en bedre frekvensrespons i deleområderne.

Men forværrer det naurlige lydbillede.

Det same gælder for basrefleks, lyden fra refleksporten kommer en bølgelængde efter tonen fra membranen, og fortsætter en bølgelængde
efter at lyden fra membranen er stoppet.

Jeg har oplevet, at entusiaster der kommer for at lytte til mit anlæg, bliver så forundret over lyden, at de rejser sig op og kigger på mine
højttalere og resten af anlægget , for at finde ud af hvad der galt:-)

Det lyder jo ikke som den lyd, de er vant til at høre!


__________________
Boman

Mikkel G skrev: JBLPro skrev: Har set udtrykket "musikalsk" være brugt af flere indtil nu. Kan I ikke forklare hvordan en forstærker kan være musikalsk og hvilke egenskaber der er involverede her?  Min egen definition af "musikalsk" er et løft på ca. 2 dB i bassen under 200 Hz, linært op gennem mellemtone og nedre diskant, og så en let afrulning på 1 dB i diskanten fra 8000 Hz op til 20.000 Hz. Neutral/linær frekvensgang lyder ikke godt i nogens ører og kan bedst defineres som gråt og kedeligt.

Du siger at lineær frekvensgang ikke lyder godt i nogens ører. Det er lidt en generalisering og udtalelse på andres vegne. Jeg er faktisk uenig i postulatet. Jeg foretrækker en lineær frekvensgang, men det stiller til gengæld meget store krav til hele gengivelseskæden.

Når ikke gengivelsen er lineær, vil anlægget tillægge en egenlyd til musikken. Og det vil den gøre til alt det musik man hører. Det er så et smagsspørgsmål, om man kan lide denne egenlyd eller ej. Jeg er personligt helst fri. Det svarer lidt til at hælde ketchup på alt den mad man spiser.

Jeg kan sagtens følge præmissen med at tilføre en vis egenlyd, fordi man finder den behageligt, ligesom jeg også kan følge ideen om at hælde "Sauce Heinz" på pasta. Det kan ganske enkelt mere end ren pasta. Udfordringen opstår i min optik i, hvis man også smider Sauce Heinz på alt andet man spiser. Det kommer sjovt nok til at smage af ketchup, og maskere madens reelle smag. Og det er det samme der sker med ulineær gengivelse. Det maskerer den reelle lyd, og resultatet er manglende opløsning, fordi det hele får samme lag af egenlyd tillagt.

Har en rørslæde på 8Watt(kl. A) og et forstærkersæt i klasse D på 150Watt.

Skifter en gang i mellem dem og synes begge typer forstærkning har sine fordele, den ene varme og den anden detaljerigdom.

Såååhh, hvorfor det ene frem for det andet?.

VH

KristianJ1324 skrev: Du siger at lineær frekvensgang ikke lyder godt i nogens ører. Det er lidt en generalisering og udtalelse på andres vegne. Jeg er faktisk uenig i postulatet. Jeg foretrækker en lineær frekvensgang, men det stiller til gengæld meget store krav til hele gengivelseskæden. Når ikke gengivelsen er lineær, vil anlægget tillægge en egenlyd til musikken. Og det vil den gøre til alt det musik man hører. Det er så et smagsspørgsmål, om man kan lide denne egenlyd eller ej. Jeg er personligt helst fri. Det svarer lidt til at hælde ketchup på alt den mad man spiser.

Ja, du har ret, og nej, du har ikke ret:-)

Det har taget mig lang tid at forstå, at frekvenskurven ikke skal være ret.

Der er to ting, der gør at man ikke skal have ret frekvensgang.

Det ene er nærmikrofon optagelserne. Derfor laver jeg et fald fra 1000 Hz og opefter, svarende til at man sidder på 3-4 række i koncertsalen.

Det andet er, at for at "forbedre lyden", bliver niveauet fra ca. 2000 til 4000 Hz hævet lidt på optagelserne, så kan man "høre overtonerne bedre", så det lyder "godt" på en almindelig højttaler.
Derfor laver jeg et dyk i min targetkurve ved de frekvenser.

Men på nyere optagelser er det UMULIGT at lave en "naturlig" gengivelse. Lyder er normalt komprimeret og spidserne er klippede. Det giver en masse forvrængning/"overtoner", som på en almindelig højttaler lyder "nogenlunde", men på mine højttalere er forlægningen meget
tydelig og ødelæggende for lytningen.

Jeg har nogle numre i forskelligt komprimerede udgaver og uden klipning, men er tydeligt at høre, at jo mindre kompression, jo mere naturligt lyder stemmer og instrumenter.

__________________
Boman

KristianJ1324 skrev: Du siger at lineær frekvensgang ikke lyder godt i nogens ører. Det er lidt en generalisering og udtalelse på andres vegne. Jeg er faktisk uenig i postulatet. Jeg foretrækker en lineær frekvensgang, men det stiller til gengæld meget store krav til hele gengivelseskæden.

Du skal tænke mere i, at den menneskelige hørelse ikke er linær, men er meget fokuseret på det brede mellemtone område... Derfor er et løft i bassen med til at gøre dette område tydeligere for vores hørelse. Og når vores hørelse ikke gearet til høje frekvenser, og der alligevel ikke er instrumenter der giver lyder over 12.000 Hz (højt sat), så kan man lige så godt begrænse det.

Men det kan være en smagssag... dog har mange anerkendt dette "fænomen". Jeg mener også at Bomans setup er gearet i den retning?! Og det er det allermest velopløste setup jeg har lagt ører til!

__________________
Mvh, Mikkel

Vi er helt enige om, at det menneskelige øre ikke er lineært. Men det ændrer jo ikke på, at hvis man vil gengive lyden korrekt (som den blev indspillet), så skal man have en lineær gengivelse. At nogen så bedre kan lide at lyden er manipuleret med en ulineær frekvensgang, er en helt anden sag. Det svarer bare til at hælde ketchup på alt sin mad, fordi man godt kan lide smagen af ketchup.

Søren Hansen beskriver det egentlig også fint, at han har en 8 watt rørslæde og en 150 watt klasse-D. Den ene lyder varm og den anden er detaljeret. Rørslæden svarer til at hælde ketchup på alt maden. Uanset hvad man spiller på denne rørslæde, vil den formentlig lyde varmt, uagtet at musikken ikke er indspillet med en varme. Med klasse-D får man detaljerigdommen, fordi man netop hører præcist hvad der er på indspildningen, og ikke indhyldet i varme (eller ketchup).

Har man behov for ketchup på alt mad, tyder det på at maden ikke smager godt nok. Og ja, ketchup kan maskere smagen, men man får aldrig en kuliarisk oplevelse ud af det. Det bliver til gengæld tåleligt, nærmest uanset om maden er god eller dårlig. Det samme kan man sige med lyden. Har man behov for at tilføje en egenlyd ovenpå musikken, må det være fordi man ikke er tilfreds med musikken som den er indspillet. Og ja, noget kunstig egenlyd kan måske gøre den tålelig, men det er på bekostning af opløsning.

Kristian/Mikkel: Husk at adskille hvad der er en "lineær signalkæde/højttalere" og hvad der er lineær in-room frekvensgang. Der er lavet tonsvis af
studier i det og konklusionen er gang på gang:
- Alt udstyr, inkl. højttalere, skal være lineære og "flade" (med en pæn off-axis respons også)
- Når det afspiller i et rum vil dette resultere i en frekvenskurve som er svagt faldende når frekvens stiger (ala den Mikkel beskriver)

Jeg vil lige minde jer om, at da jeg lavede højttalere hos Peerless, skulle jeg lave er tovejs højttaler til en italiensk kunde.

Jeg var nyansat og det var første gang. Jeg gjorde mig stor umage, lavede basrefleksrøret, så den fik en flad dyb baskurve, og delefilteret
således at den fik så flad kurve som muligt.

Jeg sammenlignede dem med mine B&W DM6 højttalere, og synes de lød godt.

Så kom kunden og lyttede på dem. Han var ikke helt tilfreds, bassen var for svag og det gjaldt også diskanten.

Så skulle han heldigvis til frokost og så ændrede jeg basrøret, så den ikke havde dyb bas som før, men til gengæld en pukkel ved 80 Hz.
Diskanten klarede jeg ved at sætte en mindre modstand til diskanten.

Og så lyttede kunden igen, og var fuldt tilfreds med dem.

Hvis en højttaler ikke har hævet bas og diskant, lyder den "kedelig" i forhold til andre i ved en lyttetest.

Da blev jeg klar over at stort set alle højttalere har en pukkel i bassen og en tydelig/kraftig diskant, ellers kan den ikke sælges ved en
sammenligning med andre højttalere.

Men hvis man vil gengive musik - med stemmer og rigtige instrumenter - mest naturligt, skal de have en frekvensgang der minder om min
korrektionskurve.


__________________
Boman

Winther666 skrev: nils valla skrev: Min tese er at forvrængning (harmonisk) gør lydbilledet, de enkelte instrumenter, større og giver fornemmelser af musikerne er placeret i stuen. (Et forvrænget signal fylder bare mere). Det lyder som en tese du for lov til at stå ret meget alene med

Det er en tese mest baseret på fornemmelserne ( )

Men kunne vi ikke blive enige om harmonisk-forvrængning er nogle hurtige svingninger, højt i frekvens, og lægger sig udenom lyden?
Ikke at du nødvendigvis hører lyden er omkranset af en lys "ramme" udgjort af forvrængning, men din hjerne kan jo sagtens have opfattet forvrængningen
og efterfølgende placerer lyden indenfor rammen, hvilke jo i såfald kunne indikere hvorfor eksempelvis rør giver en opfattelse af stor punktformighed og
lyden er i stuen?
Du kunne forsøge med et eget eksperiment. Har du en slidt vinylplade, eksempelvis Jazz, hvor nogle af musikerne lyder forvrængte og andre ikke? Gad
vide om ikke også du i så fald oplever de forvrængte som stående i stuen hvor de ikke-forvrængte måske er mere udefinerbare?