Tilbage til HIFI4ALL.DK 29. marts 2024 | 16:01   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Analog lyd
 HIFI4ALL Forum : Analog lyd
Emne Emne: Klasse D test (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 19
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2704
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 21:05 | IP-adresse registreret  

@Kristian

Hvor er det helt præcist jeg ikke forstår det jeg læser i relation til filterfrekvenser og konsekvenserne heraf?

Eller er bare sådan at du ikke gider diskutere med mig på grund af min manglende uddannelse?

For er det tilfældet spilder vi jo blot hinandens tid til ingen verdens nytte.



Citat fra linket side 3.

The THD+N measurement combines the effects of white noise, distortion, and other undesirable signals into one measurement
and relates it (usually as a percentage) directly to the fundamental frequency. Ideally only the funda- mental frequency is
present at the output, which in practice is never the case. Nonlinearity of the amplifier, internal noise sources, external noise
sources, and layout and grounding issues are some of the contributors that distort

the original input signal. The distortion shows up at the output as harmonics of the fundamental frequency.

The bandwidth is usually limited with filters in the analyzer to reduce the noise; yet this also reduces the relevant harmonics of
the higher- frequency signals, and a tradeoff is made. A filter cutoff frequency of

80 kHz is used for class-AB APAs to allow measurement of the third har- monic. The filter cutoff frequency is set to 22 kHz for
class-D APAs to remove the switching waveform from the measurements.


Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
KristianJ1324
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Tager en pause - igen!

Bruger siden: 22 Januar 2018
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 187
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 22:51 | IP-adresse registreret  

Jeg vil skam gerne debattere med dig, selvom du ikke er ingeniøruddannet. Det har jeg vist aldrig sagt nej til. Men er lidt i tvivl om hvad dit budskab med ovenstående citat skal gøre godt for. Det er nogle få linjer taget ud af en kontekt, der reelt intet siger omkring måling på HiFi, andet end at man til klasse-D har valgt en 22kHz afskæring (i praksis med et AES17 filter), præcis som jeg skrev tidligere. Men beskrivelsen er jo så ufuldstændig, at de ikke engang fortæller om overføringsfunktionen i dette filter. Og det er ikke et hvilken som helst filter. Det er et filter der ved 20kHz dæmper mindre end 0,1dB ved 20kHz, og dæmper minimum 60dB ved 24kHz. Som de fleste nok kan regne ud, så er det et temmelig stejlt filter, der samtidig skal klare THD under 0,0003%.

Men citatet siger jo reelt intet om hvorfor man laver denne filtrering. Det handler IKKE om at man ikke ønsker at måle noget over 22kHz, men at man er nødt til at fjerne bærebøgen effektivt for overhovedet at kunne måle under 20kHz. En moderne klasse-D har typisk i omegnen af 1Vpp bærebølge efter udgangsfilteret ved ca. 500kHz. Det skærer typisk omkring 70kHz. Samtidig har den støj der ligger i omegnen af 20uV. Hvis du vil måle støj op til eks 80 kHz i størrelsesordnen 20uV, men samtidig har 1Vpp kørende ved 500kHz, vil du lynhurtigt få udfordringer med overstyring og aliasing i en efterfølgende A/D. Så derfor er man nødsaget til at anvende sådan et filter, fordi de ulinariteter man ønsker at måle er så små i forhold til rester fra bærebølgen. Man opererer på kanten af hvad man reelt er i stand til at måle. Det gør man til gengæld ikke i klasse-A/AB hvor man heller ikke har bærebølgen, og derfor har man nøjes med et markant blødere filter til disse målinger.

Hvad bruger du af audio-analyzer?
Til top Vis KristianJ1324's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af KristianJ1324
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2704
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 23:38 | IP-adresse registreret  

Jeg anvender en teknologi som aldrig vil stille dig tilfreds. Med reference til ordlyd og formulering i dine indlæg.

Jeg vil have dig til at bekræfte at det er korrekt at et filter ved 22kHz mellem måleobjekt og måleudstyret vil reducere det
målbare niveau af harmonisk forvrængning og støj. Eksempelvis 3. harmonisk forvrængning fra 7-8 kHz og op. Tilsvarende 2.
Harmonisk fra 11 kHz og op, samt støj over filterfrekvensen, så det ikke bliver for kompliceret for andre autodidakte. Som
ingeniør ved du godt der kun er et simpelt svar. Det er “ja”.

Bekræft venligst uden nogen lang undvigende forklaring, ellers stopper vi her.

Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Winther666
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Tager også en pause!

Bruger siden: 28 Maj 2013
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 527
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 23:42 | IP-adresse registreret  

Du er klar over at han er blevet udelukket fra forum ikke? I øvrigt har han ikke svaret langt og undvigende endnu?! Så hvis han kunne svare hvorfor tror du så han ville gøre det nu?
Til top Vis Winther666's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Winther666
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 09 Marts 2023 kl. 23:51 | IP-adresse registreret  

Ja, Kristian tager lige en puster...

Og jo, han svarer undvigende ved at gemme sig bag teknisk mumbo-jumbo, i håb om at debatten så stopper. Men Kaj spørger meget relevant, og hvis Kristian ikke kan svare enkelt, så undviger han faktisk! Eller også remser han bare op fra en bog...

Jeg forstår fint hvad Kaj spørger ind til, men Kristians svar er ikke brugbart.

Helt enkelt: Er målinger misvisende mellem Kl.D og A/B, når man ikke tager harmonisk forvrængning med ved Kl.D måling, og giver det et usammenlignligt grundlag?!?! Og får det kl.D til at fremstå bedre end det egentlig er, og kan det forklare hvorfor kl.D ikke lyder bedre, når det trods alt måler bedre?!?!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Winther666
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Tager også en pause!

Bruger siden: 28 Maj 2013
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 527
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 00:03 | IP-adresse registreret  

Men det er vel ikke teknisk mumbo-jumbo hvis det er forklaringen på hvorfor man skærer af over 22khz ved class-d måling? Jeg synes da lige netop at det svar er brugbart.
Til top Vis Winther666's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Winther666
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 00:39 | IP-adresse registreret  

Nej, for det forklarer kun hvorfor man skærer af ved kl.D målinger. Og jeg forstår udmærket ræsonnementet i det...

Men det forklarer ikke om man så overhovedet kan bruge Kl.D kontra Kl.A/B målinger til sammenligning. Mit svar vil være: Nej, det kan man ikke, for man måler under forskellige kriterier. Og giver det så kl.D en fordel ved målinger, som ikke understøtter det man hører?

Men så simpelt er det desværre ikke for alle!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2704
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 08:11 | IP-adresse registreret  





Detaljer og kompleksitet i relation til måling af forstærkere.

Måling af THD - forkortelsen af “Total Harmonisk Forvrængning” oversat til dansk - er den akkumulerede værdi af de af
elektronikken skabte fejl. En perfekt forstærker, forstærker tonen og det er det. En mindre perfekt forstærker frembringer små
bidrag af harmoniske frekvenser. To, fire, otte gange tonernes frekvenser. Kaldet “lige harmoniske” frekvenser. Tre, fem, syv
gange tonens frekvens. Kaldet ulige harmoniske frekvenser. Summen af disse er lig med værdien af THD.

En tone i området 20-20.000 Hz gengivet af en ikke perfekt forstærker vil således skabe harmoniske overtoner hvis værdier man
måler for at vurdere forstærkerens kvalitet. En tone på 10.000 Hz eksempelvis får den ikke perfekte forstærker til at danne
frekvenser på 20.000 Hz, 30.000 hz, 40.000 Hz osv.. Tager vi en klasse AB forstærker måler man det hele - eller som Texas
Instrument skriver “med et filter ved 80.000 Hz“ - med det formål at kunne måle op til 3. harmonisk af en 20.000 Hz tone =
60.000 Hz for nu at få alt det vigtige med.

Men ……… med en klasse D gør man noget helt andet. Man konstaterer at en klasse D forstærkers switchfrekvens på 4-500.000
Hz forstyrrer måleudstyret! Derfor indsætter man et filter til at fjerne resterne af switchfrekvensen. Et filter man med den valgte
forklaring sagtens kunne lægge tilsvarende højt, som ved klasse AB målingerne. Men det gør man ikke!

Man afskærer målesignaler valgfrit ved 20 kHz henholdsvis 40 KHz hvorved man indskrænker måleområdet for støj og dele af
den harmoniske forvrængning. Så alt efter det valgte filter udsættes de to forstærkerteknologier for uens målebetingelser med
en entydig fordel til klasse D. Hjulpet på vej af branchens valgte standarder for måling, man som kunde aldrig bliver indviet i.


Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 980
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 10:48 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:

Nej, for det forklarer kun hvorfor man skærer af ved kl.D målinger. Og jeg forstår udmærket ræsonnementet i det...

Men det forklarer ikke om man så overhovedet kan bruge Kl.D kontra Kl.A/B målinger til sammenligning. Mit svar vil være: Nej, det kan man ikke,
for man måler under forskellige kriterier. Og giver det så kl.D en fordel ved målinger, som ikke understøtter det man hører?

Men så simpelt er det desværre ikke for alle!



Jeg er helt enig i din sætninger der. Og jeg synes også den problematik fremgår af de foregående indlæg. Jeg synes det er simpelt at udlægge målingerne sådan her:

Op til ca. 7 kHz er sammenligningerne mellem klasse D og andre mulig. Over 7 kHz, vil klasse D princippet resultere i meget højere forvrængninger grundet bærebølgeproblematikken. Men, ved 7 kHz er 3. harmoniske over 21 kHz, hvilket ikke kan høres. Det samme gælder 2. harmonisk ved 14 kHz. Derfor indsættes et særligt måle-filter. Ikke for at pynte på målingerne, men for at gøre dem realistiske i brugssituationen. Sådant filter giver fasedrej i den øverste oktav (10-20 kHz) og må man så tro, om et fasedrej tæt ved 20 kHz er hørbart - det mener jeg ikke at nogen kan detektere. Så, det giver ikke brugbar mening at tale om 2. og 3. harmonisk forvrængning ved frekvenser hvor forvrængningerne ikke er hørbare. Der er mange andre problemstillinger i et hi-fi anlæg, som er markant mere hørbare.

Det er også mere relevant, at blive enig om, på hvilket kvalitetsniveau de forskellige forstærkere der anvendes i blindtesten skal ligge. De bør jo ligge nogenlunde ens, altså at de alle har nogenlunde samme anerkendelse. Og gerne flere forskellige fabrikater. Ellers er det pærer og bananer der sammenlignes.



__________________
Er nu passiv og sporadisk læser
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 11:14 | IP-adresse registreret  

Det er en kendt sag at 2. og 3. harmonisk forvrængning påvirker det hørbare område... derfor er det særdeles relevant at få med.

At producenter så ikke mener det er nødvendigt, fordi kl.D primært er rettet mod masserne, ændrer ikke på at kl.D opnår en en fordel ved målinger, som ikke fremhæver evt. faktiske ulemper ved afspilning.

Og bevares, de fleste bluetooth højtalere - hvor kl.D er standarden - kan alligevel ikke sige en lyd over 7-8 kHz... men det kan et "rigtigt" hifi-setup!

Men er det praktisk muligt at lave en måling på kl.D hvor man skærer ved 80kHz i stedet?!?!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
JBLPro
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 643
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 11:23 | IP-adresse registreret  

Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 11:32 | IP-adresse registreret  

Læg mærke til at støjen stiger markant, når der måles med 45kHz filter!!!

__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
JBLPro
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 643
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 11:37 | IP-adresse registreret  

Hvilken måling henviser du til? Kan ikke finde en 45khz måling.
(Tænker heller ikke 45khz kan høres eller gengives af højttalere?)
Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 980
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 11:49 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:
Det er en kendt sag at 2. og 3. harmonisk forvrængning påvirker det hørbare område... derfor er det særdeles relevant at få med.

At producenter så ikke mener det er nødvendigt, fordi kl.D primært er rettet mod masserne, ændrer ikke på at kl.D opnår en en fordel ved målinger, som ikke fremhæver evt. faktiske ulemper ved afspilning.

Og bevares, de fleste bluetooth højtalere - hvor kl.D er standarden - kan alligevel ikke sige en lyd over 7-8 kHz... men det kan et "rigtigt" hifi-setup!

Men er det praktisk muligt at lave en måling på kl.D hvor man skærer ved 80kHz i stedet?!?!



Jeg er uenig i, at det er en kendt sag, at 2. og 3. harmonisk påvirker det hørbare område når grundtonen er 7kHz (3. harmonisk forvrængning) og 14 kHz (2. harmonisk forvrængning) De uønskede forvrængningsprodukter ligger jo over det hørbare område.

"Klasse D er primært rettet mod masserne" - det har klasse A/B vel også været siden tidernes morgen. Det ændrer så ikke, at dagens rigtig gode klasse A/B præsterer væsentligt bedre end for 30-50 år siden. Ligesom klasse D også er udviklet til bedre performance.



__________________
Er nu passiv og sporadisk læser
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2704
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 11:54 | IP-adresse registreret  

Tråden har udviklet sig til et fremragende eksempel på at man med næb og klør forsvarer sit.
Jeg blev inspireret af schlagers billede til at lege lidt videre på dokumentation af det jeg nu har valgt at spille på.
Glad for gengivelsen fra mine simple D moduler og overrasket af oplevelsen med mine klasse AB.
De skulle jo sælges. Det var besluttet. Men sammen med de nye højttalere i et endnu mere dæmpet rum var jeg ikke i tvivl.
Det var min nye samlever heller ikke. Så både højttalere og AB klodserne får lov at stå.
Og så kan jo vælge at være ligeglad med målinger og lade freden sænke sig over debatforum.
For hvem gider høre om det, når det kommer til stykket?      
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 13:40 | IP-adresse registreret  

JBLPro skrev:
Hvilken måling henviser du til? Kan ikke finde en 45khz måling.
(Tænker heller ikke 45khz kan høres eller gengives af højttalere?)

Ca. 2/3 nede i teksten er der en måling af støj med et 45kHz filter. Artiklens forfatter er selv ret overrasket over hvor meget støjen stiger med et mere "åbent" filter!!!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 10 Marts 2023 kl. 13:43 | IP-adresse registreret  

Jeg tror også at tråden skal have en pause... hvis trådstarter ønsker at skrive mere, så kan den åbnes.

__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

<< Forrige Side af 19
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes