Tilbage til HIFI4ALL.DK 2. februar 2023 | 10:11   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Digital lyd
 HIFI4ALL Forum : Digital lyd
Emne Emne: CD er ikke digital? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 2
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
OleOle
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 December 2017
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 206
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 07:44 | IP-adresse registreret  

Gela skrev:
Lige en undtagelse.
Mikkel, jeg har snart 30 års erfaring som apparatingeniør, rodet med
hifi og elektronik i godt 40 år. Bygget og rodet med hifi-grej i lige så
mange år. Jeg ved god hvordan bl.a. en cd og afspilleren virker. Når
det kommer til teknikken, tvivler jeg på du kan lære mig ret meget.
Din påstande er forkerte, faktisk uhørte og det er åbenlyst at du ikke
har forstand på digitalteknik.


Der er ikke noget af det Mikkel har skrevet, som ikke er korrekt!

Du mener sikkert også, at signalet i et coaxialkabel, fra en SPDIF-udgang, er digitalt?
Til top Vis OleOle's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af OleOle
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 2129
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 08:29 | IP-adresse registreret  

Selv om man kan finde argumenter for at gå i rette med Mikkel har han i denne sammenhæng ret i at en CD ikke indeholder
digital information i form af nul og et.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_disc

Citat: The pits and lands do not directly represent the 0s and 1s of binary data. Instead, non-return-to-zero, inverted encoding is
used: a change from either pit to land or land to pit indicates a 1, while no change indicates a series of 0s. There must be at
least two, and no more than ten 0s between each 1, which is defined by the length of the pit. This, in turn, is decoded by
reversing the eight-to-fourteen modulation used in mastering the disc, and then reversing the cross-interleaved Reed–Solomon
coding, finally revealing the raw data stored on the disc. These encoding techniques (defined in the Red Book) were originally
designed for CD Digital Audio, but they later became a standard for almost all CD formats (such as CD-ROM).
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
KristianJ1324
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 22 Januar 2018
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 146
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 09:00 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:
Undskyld, hvis jeg bliver lidt direkte... hvis du ikke forstår det Ningbo også skriver, så er denne debat ikke produktiv.

Lyset reflekteres alt efter sporet på pladen, men lyset er konstant. Og nej, sporet på pladen er ikke digitalt, men en kode med brudstykker i varierende størrelse. Der er ikke binær kode i dette spor.

Men ja, fiber er også delvist analogt, da lys er frekvenser. Derfor har det digitale signal også en analog side når det er lys.

Det er ikke min opfattelse, men faktuel viden, som du selv kan opsøge på det store internet. Jeg forsøger blot at forklare det med lægmandstermer.

Jeg overvejede også at indsætte et billede af en CD under et mikroskop, og her ser du netop de forskellige længder af spor, som er den kode der ligger på CD. Det er ikke de bits af 0'er og 1'er som dac-chippen modtager. De genereres som sagt først senere af en chip inde i afspilleren, efter at koden fra pladen er indlæst.

Håber den er i hus nu  




Jamen så må jeg også hellere blive lidt direkte, for du tager grueligt fejl Mikkel. En CD er absolut digital. Det der gemmes på CD'en er data, som fysisk er lagret i form af små felter der enten reflekterer eller ikke reflekterer lyset fra laseren. Og denne enten/eller er det der giver 0 eller 1 taller. Det er i princippet ikke anderledes end eksempelvis en harddisk, hvor data gemmes på lignende måde, men bare i form af manetisme i små felter på skive. Så enten/eller magnetisme, giver 0 eller 1 taller.

At lyset er konstant og at lys er analogt, har intet at gøre med om CD'en er digital eller ej. Lyset er blot en aflæsninsmetode af de digitale sigaler.

Når man taler om digitale kredsløb, vil mange kende TTL (Transistor-Transistor-Logic). Her er 0 defineret som en spænding i området 0-0,8V og 1 defineret som en spændig i området 2-5V. Dvs at der er et område i midten fra 0,8V ti 2V, hvor signalet ikke er defineret. Det er præcis det samme på en CD, hvor der kan være "delvis" refelktion som følge af dårlig aflæsning. Her vil aflæsningen kunne fejle, præcis ligesom et TTL signal kan fejle.

Men det er ideen i et digitalt signal, at man har dette "forbudte område", således der er god solid margin mellem 0 og 1 aflæsningen. Og det skyldes at ALLE eksisterende aflæsningsmetoder til aflæsning af digitale signaler, baserer sig på en vis form for analog teknik. Men det ændrr ikke på, at de signaler man aflæser er digitale. Det er netop derfor man har det "forbudte område" i signalniveauerne. Din computer fungerer præcis på sammen måde. Og den går jeg ud fra du anser som digital.

De digitale data er gemt i pakker på CD'en, i et format hvor man med en række ekstra bit og check-summer, er i stand til at korrigere evt fejlaflæsninger i et vist omfan. Præcis som man kender det fra eksempelvis PC-verdnen. Disse digitale datapakker indeholder også diverse informationer om kopibeskyttelse, de-emphasis osv, og pakkes ganske rigitgt ud i et specialiseret
chipset, således de rene lyddata-bits kommer for sig i form af typisk 4 signaler:
- SDATA (Selve lyddata)
- BCK (Bit clock, der clocker de enkelte bits ud)
- LRCLK (Der angiver hhv left og right channel)
- MCK (Systemets masterclock).

Alt dette er stadig digitalt.

Herefter signalbehandles de digitale data i diverse digitale filtre, for blandt andet at oversample, hvorved man kan flytte den støj der opstår ved D/A- converteringen langt op i fremvens, således den simpelt kan filtreres væk. Alternativt ville man have stort set full scale noise ved 22,05kHz. Det vil kræve et analog filter, dr lader 20kHz passere men dæmper 22,05kHz med minimum 96dB. Et sådan filter er ikke praktisk realiserbart.

Ja, man kan læse sig til meget på Google, men der er også en del områder der kræver en passende baggrundsviden, før man er i stand til at forstå det man læser. Ellers risikerer man at misforstå. Og når man så samtidig prøver at belære andre, kan man komme gevaldig meget til at fremstå på en uheldig måde. Jeg kan tilføje at jeg er elektronikingeniør, og har konstrueret både analog og digital elektronik i mere end 25 år.

Til top Vis KristianJ1324's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af KristianJ1324
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3923
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 09:42 | IP-adresse registreret  

Tak for din detaljerede indsigt, Kristian...

Men der er intet i det jeg skriver, som er forkert. Jeg har ingen steder skrevet at indholdet på en CD er analogt, men omvendt er det heller ikke digitalt!!! Det jeg skriver er, at aflæsningen er analog. Og denne aflæsning af hullerne i pladen "tolkes" i en chip, kodet specifikt til dette, resulterende i en række 0'er og 1'er gengivet - som du beskriver - i varierende spænding. Dette kan man godt kalde digitalt, da digital til anolog konverteren "tolker" dette til analog output. Men så længe der er elektronik indblandet, så er der analoge regler i spil...

Jeg har min viden fra kloge mennesker i branchen, som du, så den med Google handler blot om, at jeg henviser til at man kan læse mere der

Jeg tror hele misforståelsen ligger i, at vi definerer "digitalt" forskelligt. Jeg påstår ikke, at resultatet af en CD-aflæsning ikke er digital. For der er selvsagt en kode som tolkes til 0'er og 1'er af et kredsløb i sidste ende. Men det "digitale" signal bevæger sig stadig gennem gængs elektronik, som er underlagt ohms love osv.

Og lys er analogt, uanset hvor meget man hopper og danser...  På en harddisk springer man dette led over, og er "tættere" på en ren "digital" kæde, men det er stadig elektronik, der overfører signalet...



__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Tommy S.
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 209
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 11:12 | IP-adresse registreret  

I forlængelse af CD diskussionen mener jeg nu godt at man kan sige at aflæsningen af en harddisk er analog
Den har en belægning a la et spolebånd, bare med en forfinet belægning. Heldigvis er er langt imellem skrive og læsefejl.

Da CD'en kom frem eksperimenterende jeg med hvor bred en tusch streg jeg kunne trække tværs over sporene, inden
fejlkorrektionen ikke kunne håndtere det længe. Det var ret imponerende.
På langs af sporet går det selvfølgelig galt, men prøv det samme på en harddisk eller LP, det går også galt.
Til top Vis Tommy S.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Tommy S.
 
Tommy S.
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 209
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 11:34 | IP-adresse registreret  

"prøv det samme" skal erstattes med "prøv noget lignende". En ridse på tværs, er katastrofal på en harddisk og træls på en LP.
På langs vil det også være en katastrofe for en LP
Til top Vis Tommy S.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Tommy S.
 
KristianJ1324
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 22 Januar 2018
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 146
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 12:43 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:
Tak for din detaljerede indsigt, Kristian...

Men der er intet i det jeg skriver, som er forkert. Jeg har ingen steder skrevet at indholdet på en CD er analogt, men omvendt er det heller ikke digitalt!!! Det jeg skriver er, at aflæsningen er analog. Og denne aflæsning af hullerne i pladen "tolkes" i en chip, kodet specifikt til dette, resulterende i en række 0'er og 1'er gengivet - som du beskriver - i varierende spænding. Dette kan man godt kalde digitalt, da digital til anolog konverteren "tolker" dette til analog output. Men så længe der er elektronik indblandet, så er der analoge regler i spil...

Jeg har min viden fra kloge mennesker i branchen, som du, så den med Google handler blot om, at jeg henviser til at man kan læse mere der

Jeg tror hele misforståelsen ligger i, at vi definerer "digitalt" forskelligt. Jeg påstår ikke, at resultatet af en CD-aflæsning ikke er digital. For der er selvsagt en kode som tolkes til 0'er og 1'er af et kredsløb i sidste ende. Men det "digitale" signal bevæger sig stadig gennem gængs elektronik, som er underlagt ohms love osv.

Og lys er analogt, uanset hvor meget man hopper og danser...  På en harddisk springer man dette led over, og er "tættere" på en ren "digital" kæde, men det er stadig elektronik, der overfører signalet...




Du har tydeligvis ikke den faglige baggrund til at kunne udtale dig om emnet. Men jeg skal gerne uddybe.

Som udgangspunkt findes der udelukkende analoge "aflæsningsmetoder", men aflæsningsmetoden har intet at gøre med om signalet er analogt eller digitalt. Det der definerer hvorvidt det er analogt eller digitalt, er hvorledes det aftastede signal "opfattes". Og så er det underordnet om man aflæser refelktioner, magnetiske, elektrisk spænding eller noget helt andet. Har aflæsningen kun 2 udfald eller flere specifikke udfald (eks sand/falsk), så er der tale om et digitalt signal. Har man derimod mulighed for et kontinuerligt udfaldsrum for signalet, er der tale om et analogt signal.

Forestil dig at du måler vandhøjden ved en havn med en målestok. Opfatter du den som en måling i eks cm, er der tale om en analog måling. Har du i stedet defineret eksempekvis 3 tilstande Lav/Middel/Høj, så vil målingen med samme målestok være digital, idet der kun er et fast defineret antal udfald.

Man kunne så med den analoge måling lave en kontinuerlig kurve, der i et tidskontiuert forløb viser udviklingen i vandhøjden. I det digitale system ville man med et givet interval "sample" og konstatere om vandhøjden er Lav/Middel/Høj.

Og det er lige nøjagtig forklaringen på aflæsning af CD. Man aflæser med et interval på 1/44100 sekunder en værdi, der er defineret ved 65536 (2^16) fast definerede udfald. Disse er repræsenteret i form af et digitalt binært tal bestående af 16 bits.

Når først signalet er aflæst, kan det som udgangspunkt ikke "forvrænges" eller tilføres støj. Med mindre der sker en reel datafejl (Hvlket er ganske unormalt), så vil det være de eksakt samme 0'er og 1'er der sendes igennem systemet. Disse kan efterfølgende databehandles i digitale filtre, men det har intet med støj at gøre. Og signalet er stadig analogt.

Til top Vis KristianJ1324's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af KristianJ1324
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3923
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 13:02 | IP-adresse registreret  

Kristian, du har helt sikkert mere detaljeret viden end jeg. Men ingeniør er ikke et kvalitetsstempel, det betyder bare at du har fået din viden i en skole. Det gør dig ikke til et orakel!

Du skriver selv at aflæsningen er analog. Og du bruger selv udtrykket "definerer"... ergo er "digitalt" et begreb, som beskriver en tilstand. Der er stadig spænding, ampere osv. involveret i signalvejen! Analogt...

Det er fint at du udpensler det, så alle kan være med... det er det samme jeg gør, med helt almindelige vendinger!

Men at et "digitalt" signal ikke kan forvrænges, er noget forsludret vrøvl... hvorfor pokker er der ellers lydmæssig forskel på "digitale" afspillere. De er noget så følsomme over for støj, upræcision osv. i kredsløb og strømforsyning. Alene aflæsningen af en CD, harddisk, filer fra internet osv. er udsat for konstante fejl. Og det korrigeres der for undervejs, så man får en kontinuerlig koderække af 0'er og 1'er... men som du selv skriver, så er det i virkeligheden udsving i spænding, der tolkes af den modtagende chip som "digitalt".

Ergo er signalet analogt, og kan derfor påvirkes af modstand, kapacitet osv. Men det er "defineret" som et digitalt signal.

Vi er enige



__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3923
Sendt: 28 Juli 2022 kl. 13:53 | IP-adresse registreret  

Vi lukker og slukker... og lader konklusionen være op til læseren

__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

<< Forrige Side af 2
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2023 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes