Tilbage til HIFI4ALL.DK 21. juni 2024 | 01:04   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Akustik
 HIFI4ALL Forum : Akustik
Emne Emne: Strøtanker om bas (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Justin Case
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Maj 2015
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 271
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 12:03 | IP-adresse registreret  

Bas - jeg går ud fra at der er tusindvis af holdninger og meninger omkring dette emne.

For nogen er bas altafgørende. Jeg er ikke basfreak selv. I hvert fald når det gælder den slags bas ,man hører fra biler polstret til med
enorme subwoofere.

Men en velafstemt bas, der ikke mudrer eller halter efter det øvrige lydbillede. En gammel politiker sagde engang, at næst efter
kønsdriften, så er jernbanedriften det sværeste at styre. Jeg tror, at få styr på bassen kommer ind på en flot tredieplads

Mon ikke det oftest er anlæggets basgengivelse. der volder problemer? Især de stående bølger. Problemet kan bekæmpes med
ændringer af lytterummet, eller med elektronisk rumkorrektion.

En perfekt basgengivelse øger efter min mening lytteoplevelsen betydeligt. Dens fysiske påvirkning gør musikken mere medrivende. En
væsentlig faktor er, at en ikke-optimal basgengivelse har en uheldig indflydelse på både mellemtonen og diskanten. Selv hvis disse
frekvenser i sig selv er perfekt gengivet. Hvis du kan få styr på en problematisk bas, vil du typisk opleve en bedre gengivelse fra de
øvrige frekvensområder i tilgift

Lad mig give et enkelt eksempel. Mark Knopflers første soloudspil "Golden heart" Jeg kan rigtig godt lide denne cd. Imidlertid har
basgengivelsen på mange af numrene været mudret og dominerende og nærmest ødelæggende for helhedsoplevelsen. Det er dog ikke
indspilningen, det er galt med, men tydeligvis lytterummet. Jeg har ikke rumkorrektion i mit anlæg. Et tiltag, der ellers nok skulle kunne
"ordne" bassen. Imidlertid havde jeg det held, at nogle særlige dæmpefødder til højtalerne gjorde markant forskel, og i vid udstrækning
fik strammet basgengivelsen op. Så nu lyder "Golden Heart"- cd'en - som jeg ikke har lyttet til de seneste 10 år - supergodt

Til top Vis Justin Case's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Justin Case
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4601
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 14:06 | IP-adresse registreret  

Det handler helt klart om, at optimere højtalere og lytterum til hinanden. Omvendt kan en dårlig højtaler-konstruktion med mudder-bas ikke opvejes af et godt rum.

Basmæssigt er et rum nærmest umuligt at dæmpe... Air Studios i London har gjort det, men det betyder også at deres mastering-rum er fyldt 2/3 af et en kæmpe "bas-fælde"!

Find derfor højtaleren der passer med det rum, du har. Resten kan dæmpes så mellemtone og diskant har en fornuftigt efterklang, der ikke påvirker højtalerens lyd negativt. Og det behøver hverken være grimt, eller fylde for meget...

Så summa summarum... hvis dine højtaleren lyder dårligt i bassen, så er det ikke rummets skyld!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
lille_smed
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Januar 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 2607
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 14:24 | IP-adresse registreret  

hvis du oplevet en stor forskel på din lyd, ved at sætte højtalerne op på nogle føder af en art,er der noget galt mine de højtaler du har valg.  En højtaler skulle da gerne spille optimal, som den er bygget.

Basområdet kan være et sjovt områder at arbejde med. Skal det lykkes nogen lunde skal der arbejdes en del med placeringen af højtaleren, eller som Mikkel er inde på, meget dæmpning.  En dsp løsning kan bestemt også gøre noget positivt for det område.

men hvis man vælge at sætte sine højtaler tæt på side eller en bagvæg, så har man selv valgt at få problemer.

når jeg lytter til musik, så flytter jeg mine højtaler så der er 1,3 meter til bagvæg og 80 cm til side
væg  og det er det meste optimale for mit rum


__________________
jeg kan ikke få nok membranareal
Til top Vis lille_smed's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af lille_smed
 
Gekkofinger
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 03 Februar 2015
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 1067
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 14:50 | IP-adresse registreret  

Pas på med generaliseringer. Generelt. Der kan tweakes med det meste. Placering er the ked word. Men nogle kasser har godt af
vægge og hjørner. Personligt er jeg glad for to subs, trods gulvhøjtalere. Og fysisk dæmpning. Kunne godt lege med room
correction og sån noget trylleri…..
Til top Vis Gekkofinger's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Gekkofinger
 
Justin Case
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Maj 2015
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 271
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 15:41 | IP-adresse registreret  

lille_smed skrev:
hvis du oplevet en stor forskel på din lyd, ved at sætte højtalerne op på nogle føder af en art,er der noget galt
mine de højtaler du har valg. 


Jeg oplever ikke en stor forskel i lyden som helhed. Bas er måske lidt som salt i maden - for meget kan ødelægge retten - for lidt, ja så
savner du noget. I dette tilfælde var ikke noget galt med højtaleren, men rummets indvirkning. Fødderne må have minimeret denne
negative effekt.
Til top Vis Justin Case's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Justin Case
 
Justin Case
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Maj 2015
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 271
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 16:05 | IP-adresse registreret  

De anvendte højttalerfødder beskrives et sted således:


"The.... feet also can make the room have less of an influence over the performance of a loudspeaker. Granted, a full set of .... will not
replace a need for room treatment, especially in an acoustically unfortunate room, but they will lessen the volume level at which any given
room can ‘kick off’ and start to join in with the speaker, adding stray resonances and buzzes at a range of frequencies. On the one hand,
the ..... allows you to play a pair of loudspeakers louder in a room. On the other, it will enable you to play music quieter with less
interference on a low level from that room: the perfect example of a win-win."

Jeg tror det i vid udstrækning er denne effekt jeg oplever.
Til top Vis Justin Case's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Justin Case
 
Justin Case
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Maj 2015
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 271
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 16:14 | IP-adresse registreret  

Mht cd'en "Golden Heart" - prøv at lytte til f.eks "Darling Pretty" eller "Imelda" ved pænt højt volumen. Hvordan lyder bassen hos dig?

NB! Som bekendt er Mark Knopfler arg modstander a dynamik kompression. Ved ikke om streamingudgaverne af ovenstående er
manipuleret.
Til top Vis Justin Case's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Justin Case
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1632
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 16:50 | IP-adresse registreret  

De fleste anlæg ville blive 50-80% bedre, hvis man blot fjernede rummets egenresonans(elektronisk) og ikke placerede højttalerne i hjørnet og/eller lyttepositionen op ad en væg.
Man kan være heldig at finde en brugt equalizer til omkring 500kr og dæmpe den værste bulder bulder.... alene i bassen. Man kan også gå længere og blive kreativ med en ekstra DSP styret forstærker til basdelen alene(højttalere med 4 terminaler). En DSP vil altid være mere præcis end de gamle equalizere.... men lige meget hvad man ønsker eller tror på - så gælder det om at opnå mest vellyd inde for de rammer man har både, teknisk, økonomisk og praktisk - uden at indgå for mange lydmæssige kompromisser. Og et kæmpe sug eller hæv midt i basområdet, er laaaangt værre end den lille bitte smule en ev.t equalizer eller dsp måske "ødelægger" ved at "pille" ved det originale signal.
til bare over middel fornuftig hifi-lytning, så vil jeg mene at det er hen ved umuligt at komme uden om en eller anden form for EQ. Med mindre man har råd til et ekstremt veldesignet lytterum, som Mikkel også henviser til. Og det slår mig, som værende en stadig stor misforståelse, at mange henviser til bas i musik, som værende en MEGET bas. Selvfølgelig ønsker jeg en given mængde fysisk bas - men kvaliteten er klart i fokus, som den vigtigste parameter. Man må heller ikke glemme at området omkring 100-500hz - er et meget vigtigt område at få på plads. Det er hele fundamentet for stemmerne og den rytme/dynamik, som skaber en interessant og indlevende musikoplevelse. Alle højttalere, som enten grundet en dårligt afstemt port eller dårlig placering, som deraf har blot nogle få dB for meget i området fra ca. 100-600hz. kommer meget let til at lyde oppustet og som om at man råber ind i en kasse. ALLE højttalere uanset pris og design, har i en eller anden grad denne udfordring - som for det meste og nok også lettest, kan omgås med en smule digital signal behandling. Husk også på at alle mennesker - alle - nemt lader sig forfører og vender sig til alverdens afvigelser fra normalen - så længe DE bliver spillet til. for glem ikke - at det i langt de fleste tilfælde ikke komponenter som kabler, forstærkere osv. der bliver "spillet til".... det er os der tilvender os..... hvilket absolut ikke bliver bedre med alderen - pas på ørerne derude
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
lille_smed
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Januar 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 2607
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 17:42 | IP-adresse registreret  

digital_thor. Det er en meget fornuftig beskrivelse. Den store udfordring, jeg ser er at mange ligger delingen i det område fra 100 hz til 800 hz . Det er et meget følsomt område.  Når man vælger at dele en basenhed ved 250hz og især hvis man benytter en port. Så kan det nemt bliver en rodet omgang i den lavet del af mellemtonen.

jeg vil personligt vælge at dele ved 80 til 100 hz  og lade enheden spille i så stort område som muligt. måske op til 2-2,5khz.

jeg deler selv ved 80hx og igen ved 2100 hz.  Med den deling oplevet jeg en bedre sammenhæng og ingen rod i den lave del af mellemtonen


__________________
jeg kan ikke få nok membranareal
Til top Vis lille_smed's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af lille_smed
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9873
Sendt: 13 Maj 2021 kl. 18:27 | IP-adresse registreret  

Man kan sige, at har man ikke nogen god mellemtone og til dels nedre diskant......så får man heller ikke nogen god bas. Du kan ikke
lytte til en basenhed alene og afgøre om denne er god til at gengive bassen. Al informationen ligger højere oppe.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1632
Sendt: 14 Maj 2021 kl. 09:42 | IP-adresse registreret  

@Lille_smed
Det kan du også sagtens, men det kræver bare en større højttaler. Langt de fleste typiske slanke 3 vejs gulvhøjttalere, har en 4-6" mellemtone og 6-10" basser, som deles omkring 4-600Hz.
Og det kan sagtens lade sig gøre - men så sætter vi dem op i vores hjem.... og her er det både svært at måle og heller ikke altid nemt at korrigere.

Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1632
Sendt: 14 Maj 2021 kl. 09:54 | IP-adresse registreret  

allanowich skrev:
Man kan sige, at har man ikke nogen god mellemtone og til dels nedre diskant......så får man heller ikke nogen god bas. Du kan ikke
lytte til en basenhed alene og afgøre om denne er god til at gengive bassen. Al informationen ligger højere oppe.

Lyden er jo oprindeligt sammenhængende. Det er os der splitter den op, fordi en højttaler med én enhed ikke kan alting lige godt. Allerede udformningen af membranen og størrelsen, har stor betydning for hvordan den spreder lyden ved forskellige frekvenser. Så vi ender op med stort puslespil hvor spredning, maksimal volumen, følsomhed, frekvensgang osv. skal gå op i en højere enhed, således at vi næsten ikke opdager at lyden på noget tidspunkt har været "skilt" ad og manipuleret til endeløshed med et hav faseforskydninger og alverdens EQ i mixerpulten/studiet - bedømt via et højttalersystem, som ikke er umiddelbart dokumenteret nogen steder.
Vi kan kun håbefuldt søge at opnå en rimelig frekvensgang og jævn spredning i vores hjem. Så man kan ikke bedømme en enhed alene - enig. Men de enkelte enheder kan måles alene og herefter kombineres i en samlet konstruktion - for til sidst at blive "tilpasset" rummet.
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 985
Sendt: 14 Maj 2021 kl. 09:58 | IP-adresse registreret  

At få en basgengivelse, hvor man hele tiden kan følge bassistens OG trommeslagerens er ikke en nem opgave. Når der er stille musik går
det, men når der spille til, vil resonanser gøre opfattelsen vanskelig - og så ved man, at basgengivelsen ikke er som den burde være.

Næste skridt er, at noget musik har meget dybe toner, som ikke LYDER kraftigt, som som kan mærkes lidt, og lægger en bund under
musikken. Oplever man det, er man kommet et godt stykke. Noget Leonard Cohen har den type information.
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1632
Sendt: 14 Maj 2021 kl. 11:28 | IP-adresse registreret  

Rigtig dyb og godt bas, kræver både større membranareal og en potent forstærker - men vigtigst af alt skal den være afstemt til rummet, som også gerne må være rimelig godt dæmpet. Dæmpningen fylder bare af H til og er sjældent noget nogen får gjort ordenligt. Mindre kommercielle "basfælder" hjælper som en skrædder i helvede - så spild ikke penge på dem. Resonanser kan sagtens ophæves med flere subwoofere og dsp - men ringning kan ikke. Ringning skal dæmpes med en meget stor svingningsdæmper - en membran der er ophængt og dæmpet med en eller anden form for akustisk materiale, hvilket er derfor at mange lytterum med bløde vægge eller bløde trægulve, giver en slags dæmpning i bassen kontra et rum med støbte gulve og vægge - huset er simpelthen i sig selv en stor svingningsdæmper - og størrelsen gør en forskel
Selv mange såkaldte lyddøde rum, er slet ikke særlig effektive under 100Hz. Det er møgsvært at dæmpe lave frekvenser - derfor er multi-sub princippet et glimrende kompromis
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
JeTex
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar
Tager en pause!

Bruger siden: 28 November 2015
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 70
Sendt: 14 Maj 2021 kl. 12:31 | IP-adresse registreret  

lille_smed skrev:
hvis du oplevet en stor forskel på din lyd, ved at sætte højtalerne op på nogle føder af en art,er der
noget galt mine de højtaler du har valg.  En højtaler skulle da gerne spille optimal, som den er bygget.

Basområdet kan være et sjovt områder at arbejde med. Skal det lykkes nogen lunde skal der arbejdes en del med
placeringen af højtaleren, eller som Mikkel er inde på, meget dæmpning.  En dsp løsning kan bestemt også gøre noget positivt
for det område.
men hvis man vælge at sætte sine højtaler tæt på side eller en bagvæg, så har man selv
valgt at få problemer.
når jeg lytter til musik, så flytter jeg mine højtaler så der er 1,3 meter til bagvæg
og 80 cm til side
væg  og det er det meste optimale for mit rum

Undrer mig over, at en højttaler er fejlkonstrueret fordi der monteres afkobling, og den så dermed lyder bedre. Er dine højttalere
fejlkonstrueret, når de skal placeres så langt fra vægge.
En højttalers gengivelse vil vel altid blive bedre, når den afkobles fra kilder til mulig resonans, eller uhensigtsmæssig
forstærkning af frekvensområder. Det er vel derfor, at dine står langt fra vægge, og andre oplever bedre lyd, når højttaleren
afkobles fra gulv.
Men når der nu snakkes basgengivelse, kan det da undre, at ingen falder over vigtigheden af en strømstærk forstærker. Første
vigtige skridt til ordentlig lyd, må være en forstærker der kan tøjle enhederne i en højttaler. Det vil jo altid være op ad bakke,
hvis man med alle mulige tiltag, skal kompensere for ringe forstærkning.
Der er voldsom forskel på gengivelse af bas fra en Naim NAP 250DR og et sæt Audiovector SR Avantgarde Arreté mkll, og
samme højttalere med en MICHI S5. Det er første gang i min erfaring med lyd, at jeg uden tøven og overdrivelse vil bruge nat
og dag forskel. Og med den kolossale mængde strøm der kan leveres af en MICHI S5, så får du en bas der står stram, tør,
kælderdyb med detaljer aldrig hørt før, og det bedste af det hele, på ingen måder dominerende og buldrende.
Til top Vis JeTex's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JeTex
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1632
Sendt: 14 Maj 2021 kl. 16:54 | IP-adresse registreret  

Igen.... det er sådan set ligegyldigt om højttaleren er mere eller mindre fanzy eller dyr.... hvis den bliver placeret forkert eller trukket af en for svag forstærker, så virker det selvfølgelig ikke så godt. Og et skifte fra 80 til 500W i 8 ohm, kan selvfølgelig hjælpe lidt på tingene, hvis den så også er bygget bedre. Det er ikke nødvendigvis mængden af effekt, men også kvaliteten af konstruktionen på en forstærker, som er afgørende. Men jeg ville så heller aldrig bruge en så lille forstærker og forvente en god bas
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Justin Case
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Maj 2015
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 271
Sendt: 14 Maj 2021 kl. 21:37 | IP-adresse registreret  

hifiigen skrev:
At få en basgengivelse, hvor man hele tiden kan følge bassistens OG trommeslagerens er ikke en nem opgave.


Men - wow - hvor lyder det godt, når det lykkes
Til top Vis Justin Case's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Justin Case
 
lille_smed
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Januar 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 2607
Sendt: 14 Maj 2021 kl. 22:46 | IP-adresse registreret  

JeTex skrev:
lille_smed skrev:
hvis du oplevet en stor forskel på din lyd, ved at sætte højtalerne op på nogle føder af en art,er der
noget galt mine de højtaler du har valg.  En højtaler skulle da gerne spille optimal, som den er bygget.

Basområdet kan være et sjovt områder at arbejde med. Skal det lykkes nogen lunde skal der arbejdes en del med
placeringen af højtaleren, eller som Mikkel er inde på, meget dæmpning.  En dsp løsning kan bestemt også gøre noget positivt
for det område.
men hvis man vælge at sætte sine højtaler tæt på side eller en bagvæg, så har man selv
valgt at få problemer.
når jeg lytter til musik, så flytter jeg mine højtaler så der er 1,3 meter til bagvæg
og 80 cm til side
væg  og det er det meste optimale for mit rum

Undrer mig over, at en højttaler er fejlkonstrueret fordi der monteres afkobling, og den så dermed lyder bedre. Er dine højttalere
fejlkonstrueret, når de skal placeres så langt fra vægge.
En højttalers gengivelse vil vel altid blive bedre, når den afkobles fra kilder til mulig resonans, eller uhensigtsmæssig
forstærkning af frekvensområder. Det er vel derfor, at dine står langt fra vægge, og andre oplever bedre lyd, når højttaleren
afkobles fra gulv.
Men når der nu snakkes basgengivelse, kan det da undre, at ingen falder over vigtigheden af en strømstærk forstærker. Første
vigtige skridt til ordentlig lyd, må være en forstærker der kan tøjle enhederne i en højttaler. Det vil jo altid være op ad bakke,
hvis man med alle mulige tiltag, skal kompensere for ringe forstærkning.
Der er voldsom forskel på gengivelse af bas fra en Naim NAP 250DR og et sæt Audiovector SR Avantgarde Arreté mkll, og
samme højttalere med en MICHI S5. Det er første gang i min erfaring med lyd, at jeg uden tøven og overdrivelse vil bruge nat
og dag forskel. Og med den kolossale mængde strøm der kan leveres af en MICHI S5, så får du en bas der står stram, tør,
kælderdyb med detaljer aldrig hørt før, og det bedste af det hele, på ingen måder dominerende og buldrende.


når jeg siger at det mår vare en fejl på en højtaler, hvis det hjælper at koble den fra gulvet, men div dimser. d´Det står jeg stadig ved. Hvis det er nødvendigt, så må der jo kunne overføres noget fra kabinettet som producenten ikke har fjernet under udviklingen af den højtaler. Og det må jo så være en fejl. 

men hensyn til forstærker, selvfølgelig har det en betydning. Men lige meget hvilken forstærker man sætte på en dårlig højtaler vil de stadig spille dårligt. Men benytter man en ikke helt god forstærker på en rigtig god højtaler, vil lyden ikke være dårlig . Men man vil bare ikke få det optimale ud af den
højtaler .

men hensyn til placering, er der jo bare at flytte sine højtaler rundt, lige indtil man oplever at man får det ud af det man er ude efter.   jeg vil meget heller flytte min højtaler frem, på det sted hvor de spiller bedst, end at have den til at have en halvdårlig placering, så man bare kan tænde og lytte.


__________________
jeg kan ikke få nok membranareal
Til top Vis lille_smed's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af lille_smed
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes