Synes polariseringen på nettet mellem de "kabel troende" og de ikke "kabel troende" er taget til , med de ikke kabel troende i den mest aktive rolle , men kan spørge hvorfor . de har jo tydeligvis styr på det hele der i Audio science osv.

Alt måler i dag glimrende så der er ingen forskel på dyrt og billigt, det er bare at købe det billigste som opfylder kravspecifikationerne og dermed spare en mase pengene, teori måling og lytteindtryk passer sammen det er jo ren win win, hvorfor er det så vigtigt og åbenbart provokerende at nogle dyrker High end og mener noget andet

Ethan Wine og Paul McGowan har skåret debatten til i en del videoer. Ethan Wine først med sin Null test https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q Han viser at der ingen forskel er i signaloverføringen på et meget dyrt kabel og et af de skod kabler som typisk er med i kassen.

Hvorfor gør han det , det han laver har man vidst i de sidste 20 30 år mindst, det er netop problemet for de kabel troende med teknisk indsigt. Dette gælder desværre ikke kun for kabler men ved alle komponenter og materialer kan man komme ud for at lytteoplevelse, måling og teori ikke passer sammen.

Paul McGowan kommer på banen via et spørgsmål som lød: Is Ethan Winer's test infallible? Poul vikler sig ud i en del søforklaringer synes jeg, døm selv https://youtu.be/G0ZQHTzYv9I

Ethan Wine bliver provokeret og inviterer til debat https://youtu.be/6rB2W0umdq0

I denne video bliver Poul spurgt om hvorfor der er så meget snake oil i audio
https://youtu.be/EqABlCRbH8w

Til sidst prøver Poul at svarer på årsagen til "at de ikke kabeltroende" bliver så provokeret af High-end og sidestiller det med snake oil. https://youtu.be/ILbTf78X6VQ

Ja, selvfølgelig kan øre og hjerne høre ting, der ikke er der... det kaldes placebo og pykoakustik!!!

__________________
Mvh, Mikkel

Betingelsen er en reel hørbar forskel uden en målbar forskel. Psykoakustik og placebo er helt reelle problemer, men det var ikke tanken at komplicerer spørgsmålet med dette. 

Omvendt er der altså også ting der kan måles, men ikke høres.

__________________
mvh
Ningbo

Sådan er det jo med det meste "mandelegetøj" Jeg kender nogen, der siger de de kører bedre og hurtigere på en mountainbike, når frempinden
er lavaet af carbon fremfor alu. Der er endda nogen der mener, der er forskel på de forskellige mærker. Nogen bruger en bestemt flue eller
wobler i bestemte vandløb osv.

Super med en lille afstemning på et mere anonymt plan

Mvh

transisitorkaj skrev: Betingelsen er en reel hørbar forskel uden en målbar forskel. Psykoakustik og placebo er helt reelle problemer, men det var ikke tanken at komplicerer spørgsmålet med dette.

Hvem afgør, om det er en reel forskel eller placebo, der gør udfaldet...?!?! Jeg tænker at de fleste herinde ikke er i stand til at afgøre dette, eller foretage de nødvendige målinger. Tilbage er så hvad man tror... men tro hører til i kirken, moskeen eller templet.

Videnskab og fakta er noget helt andet håndgribeligt, og null-testen i den ene video er umiddelbart en valid opsætning til at afgøre om, der er forskel!!!

__________________
Mvh, Mikkel

Uden at have læst det der linkes til, syntes jeg ikke man rent logisk kan sige, at fordi en påstået forskel ikke kan måles, så så findes forskellen ikke. Det kan bare være, at målemetoderne ikke er i stand til at måle den forskel. At forkellen ikke kan måles, gør til gengæld at den ikke er objektiverbar, men så er en ren subjektiv æstetisk vurdering. Målinger er en sanselig perception i sidste ende. Det er at lytte til noget også. Forskellen er bare, at målingerne kan være basis for objektiv erkendelse.

At påstå, at alt hvad der ikke kan måles er tro eller placebo er for endimensionelt efter min mening. Og for en god ordens skyld, jeg har ikke ofret store penge på kabler.

__________________
Gestern liebt'ich
Heute leid' ich
Morgen sterb' ich
Dennoch denk'ich
Heut und Morgen
Gern an Gestern
Lessing

Om anlægget lyder godt afhænger af utrolig mange faktorer - at trække én ud (kabler) virker lidt omsonst.

Jeg har flere gange oplevet at jeg selv er en faktor. Har jeg sovet godt om natten? Har jeg skændes med konen/børnene/chefen? Det kan betyde at anlægget den ene aften lyder sublimt - og den næste er der bare "noget" der irriterer! Selvom intet er ændret!

Jeg har lært at de aftner hvor man ikke rigtig synes anlægget spiller som det skal - der skal man ikke pille men bare slukke og læse en bog istedet eller få den søvn man mangler.

Hvad angår kabler - så er det mit indtryk at der er folk i begge lejrer der egentlig kun er interesseret i den heftige diskussion der følger når man gør nar af "de andre". Lad os i stedet respektere hinandens holdninger og dele de erfaringer vi har gjort os.

Indrømmelse: Nogle gange ville jeg ønske jeg ikke kunne høre forskel på kabler - jagten på det perfekte kabel er da sjov men til tider også udmattende og ikke mindst dyr

Afstemningen er noget uheldigt formuleret hvis du vil bruge svarene til noget.
Svarmulighed 1 kan tolkes på to måder:
1. At man mener, at der er en reel hørbar forskel som ikke kan måles
2. At man mener, at placeboeffekten er så stærk at personer mener de hører forskel (men at der ingen forskel er i realiteten)

Du har nu en afstemning hvor både kabeltilhængere og kabel-skeptikere svarer det samme - dvs. noget nær ubrugelig

Mikkel G skrev: transisitorkaj skrev: Betingelsen er en reel hørbar forskel uden en målbar forskel. Psykoakustik og placebo er helt reelle problemer, men det var ikke tanken at komplicerer spørgsmålet med dette. Hvem afgør, om det er en reel forskel eller placebo, der gør udfaldet...?!?! Jeg tænker at de fleste herinde ikke er i stand til at afgøre dette, eller foretage de nødvendige målinger. Tilbage er så hvad man tror... men tro hører til i kirken, moskeen eller templet. Videnskab og fakta er noget helt andet håndgribeligt, og null-testen i den ene video er umiddelbart en valid opsætning til at afgøre om, der er forskel!!!

Du rør ved ved det jeg også prøver at anskueliggøre i mit oplæg, de ikke kabel troende/kabelskebtikerne står med et meget stærkt argument via nul testen, hvor man som kabel troende må erkende at der er et problem , debatten mellem Ethan Wine og Paul McGowan viser det samme Paul McGowan har mere end vanskeligt ved at argumentere mod null testen.

Vil dog tilføje, havde Ethan Winer lavet nul testen med den nyeste digitalteknik ville han have kunnet konstaterer at der faktisk er forskel på kabler som ligger 70 og 80 90 dB nede. Det samme gør sig faktisk gældende med forstærkere osv fejlen ligger også der nede hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved om mennesker overhovedet kan høre det.

Som en nævne kan der måles masser af forskelle som et menneske ikke kan høre, og det er sandt. Men det må trods alt konstateres at der er målbare forskelle også på kabler, men der kan ikke udledes noget fornuftigt ud af det.

Mener man skal stemme ud fra en tilsvarende situation hvor videnskaben også har svært ved at måle forskellen, jeg tænker her på rødvin hvor videnskaben som ved audio måske kan konstaterer en forskel, men har endnu vanskelige ved at måle/definerer via måling hvad menesker finder godt eller dårligt. her må smagssans øre og hjerne tage over.

Mener man rødvins situationen ligner audio lidt burde ens stemme være let at placere, som sagt jeg vil helst udelukke begrebet placebo og lignende, men erkender absolut dets betydning.

Skal beviset være videnskabeligt gyldigt når et elektrisk ikke kan frembringes, så komme man ikke uden om blindtest i en eller anden form, mener dog at audio situationen har alt for mange variabler til at kunne passe ind i traditionel blindtest , det viser ”blindtest guruen” Sean Olivers groteske resultater også med al tydelighed. Den mand virker simpelthen mindre begavet end bølgepap.

Jeg mener at test formen shoot out er langt mere velegnet, en gruppe mennesker skal vælge det de synes bedst om mellem to "blinde" objekter, det valgte objekt gå videre i konkurrencen , testes mod en anden vinder osv indtil man finder frem til eksempelvis det bedste kabel sådanne test har jeg været med til adskillige gange, og det dårlige også med synet og fornuft bliv hurtigt sorteret fra og det gode også med synet og fornuft blev valgt , desværre også typisk det mest kostbare. Testen svarede til det man kunne forvente af en seende test ,det som var dyrest ,det med de bedste materialer og den bedste konstruktion blev valgt. at det forholdt sig sådan mener jeg var absolut positivt for det viser at der trods alt er en mening med galskaben.

Man kan med god ret diskuterer om prisen for det gode er rimelig, her må jeg nok indrømme at jeg er enig med kabelsketikerne priserne virker til på nogle områder at være løbet løbsk i high-end.

En anden metode er at forstærke forsøget i stedet for at skifte et kabel skifter man alle kabler i et system, sådan et forsøg lavede Nerds.dk engang og resultatet var entydigt, alle kunne høre lydforskellen .

Har selv foranstaltet en blindtest med to ens konstruktioner diagram mæssigt, den ene med skod komponenter/billige industrikomponenter, den anden med audiophile komponenter , i en blindtest var lydforskellen så åbenlys at alle tydeligt kunne høre det. En anden test var to identiske Netkabler hvor den eneste forskel var sølv som leder i det ene kabel og kobber i det andet ,her var heller ingen tvivl om lydforskellen Så jeg er personligt overbevist om ”magiske” lydforskelle også på et videnskabeligt plan.

Måleapparaterne der benyttes til hifi, kan måle hvordan elektronikken har det, men kan da ikke måle hvad og hvordan vi hører. Nogle ting er der så enighed om hvordan det opfattes men, det ved vi jo kun fordi folk siger det. Og folk siger det jo kun fordi de har hørt det.

Stereo er sat op på illusion. Hvordan måler man illusion? Det kan man ikke. Man kan gøre sig nogle tanker, måle efter, lytte og måle efter igen og måske indkredse nogle aspekter men, på den måde har man så også på forhånd konkluderet hvad målingerne fortæller.

JBLPro skrev: Afstemningen er noget uheldigt formuleret hvis du vil bruge svarene til noget. Svarmulighed 1 kan tolkes på to måder: 1. At man mener, at der er en reel hørbar forskel som ikke kan måles 2. At man mener, at placeboeffekten er så stærk at personer mener de hører forskel (men at der ingen forskel er i realiteten) Du har nu en afstemning hvor både kabeltilhængere og kabel-skeptikere svarer det samme - dvs. noget nær ubrugelig

Jeg er enig, derfor lavede jeg et langt oplæg med videoer hvor det burde fremstår tydeligt hvad jeg mener , jeg svarer også M Gige på det samme. Placebo er et argument fra dem som mener måling og teori fortæller alt, for dem som ikke mene dette er placebo mere en fornærmelse.

kogt ned: Tror du elektronik teori og måling fortæller alt om lyd eller ikke? og jeg behøver sådan set bare nævne perspektiv og klang så er spørgsmålet besvaret.

Selvfølgelig kan de ting måles. Du kan ikke måle præference - det siger sig selv. Men du kan måle forskellighederne ved f.eks. to kabler. Udfordringen er nærmere, at der ikke er postet nok penge i rent faktisk at forske i sammenhængene mellem forskellighederne og hvordan det lydmæssigt opfattes. Og om forskellene kan høres eller ej. Og så ender vi i disse religions-lignende debatter når der ikke er lavet de korrekte videnskabelige øvelser.

Jeg kender til ét firma (Harman) som har postet mange penge i, at tage den videnskabelige vinkel til lyd. De fokuserer dog primært på højttaler og rum som er dér hvor de store forskelle ligger. Og gæt engang: De har fundet en tydelig korrelation mellem målinger og præferencer. Jeg mindes at de i 4/5 tilfælde kunne afgøre hvilken højttaler som ville vinde en shootout (blindt) kun ved at se på målinger.

Men det er dyrt at tage den videnskabelige indgangsvinkel og det bliver ikke billigere at gå fra at se på højttalere/rum til at se på kabler hvor forskellene er langt mindre.

Som Nils skriver, kan man ikke måle på et kabel, om det giver en god illusion. Det samme gælder andre komponenter som forstærkere, CD-afspillere o.s.v.. Man kan højst se, om forudsætningerne er til stede. Ingen vælger vel en komponent kun ud fra de tekniske data.
Nu er der jo ikke 2 ører, ikke engang på samme hoved, der hører lyd ens, og ikke 2 anlæg, der er lige afslørende. Enhedernes indbyrdes elektriske data kan nok være afgørende. Måske er det noget af forklaringen på tvisten.
Man kunne tro, at nogle er irriteret over, ikke at kunne høre forskel på kabler. De burde dog være glade for ikke at skulle bruge penge på "Kejserens nye klæder" og mistanken om en psykisk brist.
Selv kan jeg, desværre, høre forskel

Nyeste forskning (aku-ingeniører fra DTU deltog) viser lyset påvirker lyden.'

Skulle nogen af jer komme frem til jeres HT, nu i aften, ikke måler anderledes i mørket,
fortæller det ikke om en hjerne som prøver at snyde, men mere om måleapparaternes begrænset virkeområde.
De KAN altså ikke måle hvad og hvordan ørerne optager.

Forskningen viser en bestemt slags/mængde lys virker bedst til solomusik, et andet bedst til det store symfoniske orkester eller et
rum fuld af støjende børn .
Hovedet er ikke kun i stand til høre klangflader men kan også afgøre om lyden er på vej imod eller væk, fra oven, fra neden,
kommer bagfra eller om der er grund til blive urolig. Og alt det selv med defekte ører.

Når JBL-PRO skriver man skal høre om forskellen er der i realiteten, skal vi først afgøre hvad realiteten er. Ører eller måleudstyr
for elektronik.

Al lyd, man hører, kommer til ørerne. Også lyd, der lydder som bevæge sig væk.
Først inde i hovedet agfører hjernen, hvad vej lyden bevæger sig.
Af kurver, som måleapparaterne umiddelbart måler helt frekvensrette, kan hjernen yderligere uddrage sig oplysninger, om retning,
afstande o.l.
Det der er målt, er selvfølgelig det der er. Men siger intet om hvordan det opfattes.

Vores måde kommunikere på, oplysningerne vi navigerer efter, er latant i lyden, farverne, lugten vi fornemmer.
Alle sanserne samspiller.
Alt vi hører og fornemmer, manifesterer sig ud fra referancer vi har i vores computer som er vores underbevidsthed. (udvider sig
livet igennem).
Når vi eksempelvis hører lyde fra 10 meters afstand, husker vores "computer" ligepræcis den lyd.

Når vi sidder hjemme foran HT, og hører en ny optagelse, med musikere sidde på eksembelvis 5m afstand, fornemmer vi det, fordi
vi har en referens i vores computer, underbevidsthed.
Og hvis ikke vi har DEN referens, hører vi i stedet det vi er vandt til. Men kun i første omgang, for med den nye optagelse har vi jo
fået en ny referens i vores computer, musikken fra 5m afstand.

Men det bliver jo også åbent for folk, ikke at tro på "signalerne" der ligger latent i alt, og således kun rette ind/tro på, hvad
måleapparater viser.
Det ene nok ikke bedre end det andet, når det kommer til hifi. Men fremfor alt, bør man da gøre det der giver største
glæde/mening, og vide ingen anden kan gøre sig til dommer for det.

Der er nu stor forskel på lyden af kondensatore på samme placering i en
enhed hvis de skiftes (værdierne er ikke ændret), men næppe til at måle!
De forstærkere jeg har lavet er "kunderne" ikke i tvivl. Måske det er placebo?
-også når "alle" beskriver samme oplevelse efterfølgende af det de hører.....

Jeg synes det er en fin lille afstemning, der indtil nu bekræfter at de "troende"
måske ikke behøver putte sig så meget med deres "sjove ideer om det de
hører", som ikke burde kunne ske, teoretisk

Mvh