Tilbage til HIFI4ALL.DK 29. november 2023 | 06:47   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Akustik
 HIFI4ALL Forum : Akustik
Emne Emne: Bedre akustik i stuen? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 2
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Sherman
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 07 Januar 2006
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 187
Sendt: 29 December 2017 kl. 21:39 | IP-adresse registreret  

Hej,
Jeg har lavet nogle akustikforbedringer i min stue, men jeg synes ikke jeg er helt i mål, men har behov for hjælp til at komme videre.
Jeg oplever at når jeg placerer mig ret tæt på højttalerne, ca. ½ m fra en tænkt linie mellem højttalerne, er der en helt anden og meget bedre oplevelse af musikken, end fra lyttepositionen i sofaen - flere detaljer og specielt en helt anden oplevelse af akustikken på optagestedet.
Jeg vil gerne have samme oplevelse fra min lytteposition, så jeg håber der er nogen som kan komme med nogle råd.

Her er billeder af stuen:





Akustikpladerne i loftet er Ecophon master B LINK. Det gav en rimelig forbedring, da de blev sat op.

Jeg har lavet lidt forsøg med nogle "diffusorer" på væggen bag højttalerne og håndklæder hængt op på væggen til venstre, men det giver ikke nogen hørbar ændring. Se billeder nedenfor.

Jeg har prøvet at rykke højttalerne frem, men det giver heller ikke nævneværdig forbedring.

Jeg har følgende tanker:

- Diffusor i loftet i stedet for akustikpladerne. Pladerne har jo trods alt en glat overflade, som må bevirke en del reflektioner.

- Lave nogle rammer med hvidt rya-tæppe (som det på gulvet) og sætte dem på væggene bagved højttalerne, hvor der nu er de røde gitre samt andre frie områder, f.eks. mellem maleriet til venstre og døren.

- Sætte en reol med bøger op foran væggen til venstre i stedet for maleriet.

- Alternativt til rya-tæppet nogle diffusorer som vist på allernederste billede, jeg vil mene de har en rimelig WAF.

Jeg håber nogen af jer har nogle gode ideer til forbedringer eller kan påpege hvad der er åbenlyst forkert.

Mvh
Søren







Forslag til diffusorer:

LINK

Til top Vis Sherman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sherman Besøg Sherman's Websted
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4411
Sendt: 29 December 2017 kl. 22:40 | IP-adresse registreret  

Du skal have nogle "tunge" gardiner op foran det store glasparti til højre, f.eks. lodrette lærredslameller, der kan drejes, så de afbøjer refleksioner i glasset, samt kan trækkes fra, når der ikke lyttes til musik.

Det er meget sandsynligt, at det er refleksioner fra den hårde flade glasset udgør, som ødelægger oplevelsen i din lytteposition. Generelt skal alle flader hvori, du kan "spejle" højtalerne fra din lytteposition, checkes for refleksioner.

Du kan evt. også fylde noget mineraluld ind i rammen på det store maleri til venstre. Håndklæder dur ikke til noget



__________________
Modbevis mig og jeg æder min gamle hat...
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
MSG1979
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Juli 2007
Lokalitet: Fyn
Status: Offline
Indlæg: 646
Sendt: 29 December 2017 kl. 23:22 | IP-adresse registreret  

Lessecho.com - dansk firma der laver stuevenlig paneler
Til top Vis MSG1979's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af MSG1979
 
Gekkofinger
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 03 Februar 2015
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 1052
Sendt: 30 December 2017 kl. 09:57 | IP-adresse registreret  

Mikkel er inde på noget. Oplever du en forbedring med den vinkling (toe in) du har på højtalerne? Tænker at mindre af denne kunne
give nye oplevelser? Jeg har rodet meget med dette og placering ag højtalerne, også at vippe den bagover. Det kan man få timer til
at gå med. Det er ikke sikkert at en symmetrisk opstilling er det bedste. Du har sikkert været der. Men i en del moderne boliger er
det svært at få plads til hifi, mange vinduer (lækkert), få muligheder. Og waf og estetik....
Til top Vis Gekkofinger's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Gekkofinger
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1608
Sendt: 30 December 2017 kl. 10:07 | IP-adresse registreret  

Hvis man forstiller sig at dit rum er delt op i 4 dele, så ser det ud til at din lytterums-del er placeret i et hjørne, så især bassen "forsvinder" ud i lokalet - prøv selv at gå rundt i rummet og lyt om ikke bassen er noget anderledes andre steder i lokalet. Dette kan kun løses ved at tilføje ekstra lyd/bas-kilder - subwoofere. Bølgelængden og energien er simpelthen for stor til at det er praktisk muligt at håndtere det anderledes i bassen.
Hvad angår resten af lyden - ja jeg gætter lidt - for du angiver ikke hvilken del af lyden, som du er utilfreds med. Jeg nævner først bassen, fordi den er ret nærliggende og ganske betydningsfuld for at du oplever resten af frekvensspektret ordenligt. Men det kan også skyldes at du har placeret dine højttalere uhensigtsmæssigt - prøv evt at vinkle - måske kan du flytte sweet-spot en anelse tættere på din lytteposition. Vinklingen af højttaleren i forhold til dine øre, bestemmer hvor meget af den direkte strålende lyd kontra den reflekterende lyd, som oplever. Hvis man opgav mere præcise spredningsmønstre for højttalere, ville det klart være nemmere at vinkle dem, så man minimerede refleksioner fra sidevæggene og placerede sweetspot ca lige foran lyttepositionen. Man sigter så at sige efter at det som venstre højttaler spiller ud til dens højre side, reflektere mindre på sidevæggen og man derfor oplever mere af den direkte strålende lyd(on-axis), så øret/hjernen lettere kan sortere. Men alt efter hvordan dine højttalere er designet, så er du nød til at eksperimentere med at vinkle dem - både horisontalt og måske også lidt vertikalt(test med at bevæge hovedet op og ned der hvor du mener at de spiller bedst lige nu.
Hvis du lige nævner hvilke højttalere der præcis er tale om, samt målene på dit rum, højden på standerne og deres afstand til bag- og sidevægge - så kan jeg simulere på dem og komme med et langt bedre forslag til hvor du måske har problemer i din specifikke situation
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2857
Sendt: 30 December 2017 kl. 10:50 | IP-adresse registreret  

Du må lige prøve "elefantører"-metoden .
Håndfladerne op bag hver sit ører, med åbning direkte mod ht.
Er der stor forskel på lydbilled med/uden "elefantører",
har du fået en ide om, hvordan og meget rummet spiller ind på direkte-lyden.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
jukuluff
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 December 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 410
Sendt: 30 December 2017 kl. 21:57 | IP-adresse registreret  

Som andre også påpeger er det helt klart de store vinduespartier der driller dig. Nogle gode gardiner af bomuld, og så vil du opleve markante forbedringer :)
Til top Vis jukuluff's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jukuluff
 
Sherman
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 07 Januar 2006
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 187
Sendt: 30 December 2017 kl. 22:47 | IP-adresse registreret  

Hej,

Tak for de mange og udførlige indlæg.

Nedenfor skitse af stue med møblering samt foto af væggen til højre for lytteområdet. Højttalerne er Focal JMlab Electra 907. CL bas 82 cm over gulv, CL diskant 97 cm over gulv. Stuen er 6,6 m dyb, 5,4 m bred i lytteområdet, og 1,9 m breder i området hvor køkkenet indgår i bredden. Lofthøjde 2,5 m.

Jeg har ikke nævnt noget om bas, da jeg ikke føler der er problemer med bas. Tværtimod synes jeg at jeg har en enormt lækker, blød og fuld bas. Problemet er at detaljerne i musikken forsvinder når jeg ikke er helt tæt på højttalerne. Jeg tror det gælder hele frekvensspektret.

Jeg har prøvet at gå rund i rummet og høre hvor der er mere og hvor der er mindre bas. I området ved spisebordet forsvinder bassen nærmest. I området til højre for lytteområdet er der mest bas, uden at den er rungende. I lyttepositionen i sofaen er der et middelomfang af bas.

Jeg har lige hurtigt prøvet at vinkle højttalerne mere, men jeg synes ikke det ændrer noget. Jeg kan prøve at eksperimentere noget mere med vinkling af højttalerne på et tidspunkt hvor jeg har god tid.

Jeg har prøvet "Elefantøremetoden", som Nils beskriver, der er lidt forskel, men jeg tror ikke rigtig at jeg forstår at fortolke det.

Til Mikkels indlæg vil jeg sige at jeg er ikke meget for de der lamelgardiner, og jeg vil også gerne have en installation som virker hele tiden, da jeg tit har musikken kørende medens jeg laver noget andet - altså at jeg ikke skal hen og trække for. Jeg har lige nu plisse-gardiner. Men mon ikke der er noget rigtigt i at området til højre for lytteområdet er et problem med de fire hårde flader: gulv, vindue, loft, væg til højre. At sætte akustikplader i loftet i dette område vil vel ikke hjælpe så meget i og med lydbølgerne rammer dem under en ret flad vinkel. Men jeg kunne starte med et tæppe på gulvet, samt som forsøg hænge nogle dyner op på væggen med skænken. Hvis der skal noget diffusor eller absorber på væggen må jeg tænke over hvad jeg æstetisk kan leve med og ikke give større protester fra konen, end at jeg kan leve med dem også. Måske akustikplader?

Mineraluld i billedet - den køber jeg umiddelbart. Jeg må forbi Bauhaus en af dagene. Eller måske et par af de overskydende akustikplader (20 mm) jeg har stående i skuret. Men billedet er jo i sig selv en ret hård overflade, så ellers tænker jeg også på at få en reol dette sted. Det tror jeg ville være nemt at få konen med på, hun har længe henvist til billeder i avisen m.v. fra folks hjem hvor de har haft reol på en hel væg.





Til top Vis Sherman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sherman Besøg Sherman's Websted
 
Sherman
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 07 Januar 2006
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 187
Sendt: 30 December 2017 kl. 23:03 | IP-adresse registreret  

Jeg glemte lige: Tak til Digital Thor om at simulere situationen, det tager jeg med glæde imod . Jeg går ud fra det ikke er alt for stort arbejde . Du efterspurgte også afstand til vægge: Målt fra CL højttalerens frontplade: 60 cm til bagvæg, 85 cm til sidevæg til venstre, hvor en dør altid står åben, og hvor der i det tilstødende rum er et bord, stol, computer, møbler en masse på væggen. 2,05 m mellem højttalerne og 2,5 m fra højre højttaler og til væggen til højre.
Til top Vis Sherman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sherman Besøg Sherman's Websted
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4411
Sendt: 31 December 2017 kl. 00:22 | IP-adresse registreret  

Fornemt med tegningen og billedet af stuen fra en anden vinkel. De reoler og vitrineskabe du har hængende på den højre væg, vil faktisk virke som en art diffusor, da de stikker ud fra væggen, og dermed bryder fladen af den bare væg.

Og så er vi tilbage ved det store vinduesparti... beklager!  Nu hvor jeg har set din stue fra en anden vinkel, så er jeg ikke i tvivl. Det er dét, der "larmer"... du skal helt klart have noget "tungere" foran vinduet, som kan "suge" noget energi.

Vedr. det store billede til venstre og mineraluld/dæmpeplade, så vil jeg vurdere, at det stadig vil have en vis virkningsgrad, da lærredet sættes i bevægelse som en membran, og dermed føres lyden ind bagved i rammen, og her kan det dæmpes a la en absorbent, der virker/"suger lyden" i mellemtone-området.



__________________
Modbevis mig og jeg æder min gamle hat...
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Sherman
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 07 Januar 2006
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 187
Sendt: 31 December 2017 kl. 09:28 | IP-adresse registreret  

Mikkel, tak for input. Men så må jeg lige spørge, for at forstå det hele:

- Du nævner ofte, og det lyder rimeligt, at man skal placere absorber eller diffusor der hvor højttalerne "spejles" i en flade. Men højttalerne "spejles" jo ikke i mit stuevindue??

- Hvis maleriets lærred ikke i sig selv dæmper, hvordan kan så stort set samme materiale virke som dæmper når det anvendes i lameller foran vinduet?
Til top Vis Sherman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sherman Besøg Sherman's Websted
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1608
Sendt: 31 December 2017 kl. 09:43 | IP-adresse registreret  

Sherman skrev:
Jeg glemte lige: Tak til Digital Thor om at simulere situationen, det tager jeg med glæde imod . Jeg går ud fra det ikke er alt for stort arbejde . Du efterspurgte også afstand til vægge: Målt fra CL højttalerens frontplade: 60 cm til bagvæg, 85 cm til sidevæg til venstre, hvor en dør altid står åben, og hvor der i det tilstødende rum er et bord, stol, computer, møbler en masse på væggen. 2,05 m mellem højttalerne og 2,5 m fra højre højttaler og til væggen til højre.


Ingen problemer.... jeg får lige smidt data i computeren i dag eller morgen og vender tilbage med et resultat
Tak for uddybningen - det gør det klart nemmere at bedømme og supportere, når man bedre forstår hvilken problemstilling du står med

Godt Nytår
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
jukuluff
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 December 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 410
Sendt: 31 December 2017 kl. 12:14 | IP-adresse registreret  

Sherman skrev:
Mikkel, tak for input. Men så må jeg lige spørge, for at forstå det hele:

- Du nævner ofte, og det lyder rimeligt, at man skal placere absorber eller diffusor der hvor højttalerne "spejles" i en flade. Men højttalerne "spejles" jo ikke i mit stuevindue??

- Hvis maleriets lærred ikke i sig selv dæmper, hvordan kan så stort set samme materiale virke som dæmper når det anvendes i lameller foran vinduet?


Maleriets lærred, dæmper faktisk en lille smule :) Du kan eventuelt sætte en filt dut i hver af de nedre hjørner mellem væg og billede, så du reducerer støjen fra vibrationerne, mellem væg og bilede rammen.

Det er rigtigt nok at dit stuevindue, ikke er står som første refleksions områderne, men de resterede områder, påvirker stadigvæk akstikken. Generelt er glas i form af vinduer eller sofaborde, er noget fanden har skabt, når det kommer til akustik...
Til top Vis jukuluff's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jukuluff
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4411
Sendt: 31 December 2017 kl. 13:21 | IP-adresse registreret  

Sherman skrev:
Mikkel, tak for input. Men så må jeg lige spørge, for at forstå det hele:

- Du nævner ofte, og det lyder rimeligt, at man skal placere absorber eller diffusor der hvor højttalerne "spejles" i en flade. Men højttalerne "spejles" jo ikke i mit stuevindue??

- Hvis maleriets lærred ikke i sig selv dæmper, hvordan kan så stort set samme materiale virke som dæmper når det anvendes i lameller foran vinduet?

Det er korrekt at de "spejlede" flader er der, hvor du skal have mest fokus. Men lyd spreder sig jo i alle retninger, og især glas og store vinduespartier er bare i stand til, at larme rigtig meget når lyden rammer dem... det er et meget hårdt materiale uden nogen som helst evne til, at absorbere energi... det virker nærmere som en forstærker af den energi, der rammer det?!?!



__________________
Modbevis mig og jeg æder min gamle hat...
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1608
Sendt: 01 Januar 2018 kl. 23:31 | IP-adresse registreret  

Ifølge simuleringen, så har du et peak på ca 15-20dB ved 52hz - som du kun kommer ud af med en DSP eller et par subwoofere - altså hvis det skal være effektivt og praktisk muligt.
Ellers må vi få det målt præcist med mikrofon og det hele, en dag.... kan se du på bor på sjælland - så måske vi kunne finde på noget
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Sherman
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 07 Januar 2006
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 187
Sendt: 02 Januar 2018 kl. 21:53 | IP-adresse registreret  

Hej Thor, tak for simuleringen. Dette kan jeg ikke helt genkende, og 15-20 dB er godt nok en del. Er det normalt med peaks på denne størrelse? Tak for tilbuddet om at komme forbi - jeg har lige skrevet til dig privat om dette .
Til top Vis Sherman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sherman Besøg Sherman's Websted
 
Ulrik kruse
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 12 April 2017
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 11
Sendt: 02 Januar 2018 kl. 22:48 | IP-adresse registreret  

Havde samme problem med sindsyg dårlig akustisk. Så jeg har sat troldtek plader op man kan få nogen med Extreme fin struktur og i hvid, med
skjulte skruer. Det er alle pengene vær det er lige som og bo i et lydstuido nu. Du kan gå ind på deres hjemmeside under akustiske regner, og se hvor
“dårlig” akkustikken er og hvor go den bliver hvis du bruger deres loft kan varmt anbefale det, det er helt vildt så meget det gir
Til top Vis Ulrik kruse's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Ulrik kruse
 
Sherman
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 07 Januar 2006
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 187
Sendt: 07 Januar 2018 kl. 13:28 | IP-adresse registreret  

Tak til alle for gode input.

Jeg har lavet to forsøgsopstillinger som vist nedenfor. Først den øverste. Den gav ikke noget mærkbart resultat. I dag til morgen den nederste, som giver stor forbedring.

Klart at området til højre for siddegruppen er et problem med hårde flader på vindue, gulv, loft, væg.

Jeg tænker at jeg vil dæmpe så mange flader i området til højre for siddegruppen, som muligt, også loftet, fortrinsvis med akustikplader og tæppe på gulvet, samt også hvad muligt på væggen til venstre for siddegruppen. Som det sidste, hvis nødvendigt, desuden en udfoldbar skærm bag højre højttaler, ca. 1 m høj. ca 90 cm bred, som normalt vil være klappet sammen ind mod væggen til siden for vinduet.

Så nu har jeg lidt at gå i gang med .




Til top Vis Sherman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sherman Besøg Sherman's Websted
 
Roky
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 31 Januar 2007
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 1974
Sendt: 07 Januar 2018 kl. 14:35 | IP-adresse registreret  

Spændende at se dine forsøg!

En simpel måde at tjekke efterklangstid er at klappe kraftigt i hænderne. Hvis du kan høre at lyden fra klappet ikke dør ud relativt hurtigt, har du
problemer med efterklangstid. Et stort tæppe/garden kan eliminere dette problem - Det gjorde det for mig.

En anden ting jeg vil anbefale er at du anskaffer dig en usb målemikrofon. Umik1 fra miniDSP koster lidt under 1000 kr. Målesoftware kan være gratis,
eksempelvis Room EQ Wizard. Det kræver "bare" at du kan afspille lyd fra din PC til anlægget.
Til top Vis Roky's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Roky
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4411
Sendt: 07 Januar 2018 kl. 14:43 | IP-adresse registreret  

Det ser super hyggeligt ud med alle de stole, dyner og puder stablet op... og det bekræfter det jeg hele tiden har skrevet til dig: Dæmp vinduet! Det er ligemeget med at dæmpe gulv, loft og vægge til højre for lyttepositionen, hvis du ikke gør noget ved vinduet... 

Og jeg er sikker på, at din bedre halvdel vil foretrække et lamelgradin der kan trækkes for, når du skal lytte koncentreret til musik... vær nu ikke så stædig! 

Se mere her:

https://www.google.dk/search?biw=1600&bih=814&tbm=is ch&sa=1&ei=rCNSWtD2N8XCwQKv46aYCw&q=lamelgardin+ akustik&oq=lamelgardin+akustik&gs_l=psy-ab.3...2160. 2160.0.2551.1.1.0.0.0.0.186.186.0j1.1.0....0...1c.1.64.psy-a b..0.0.0....0.ljDLaZtmDiY#imgrc=_&spf=1515332531856



__________________
Modbevis mig og jeg æder min gamle hat...
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 

Side af 2 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2023 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes