Tror det gælder for mange ting i tilværelsen
Også andet HiFi.
Mvh
Birger

Der rigtig mange der kan høre forskellig på diverse kabler kable demonstration og hifi messe, tit i støj omgivelser der gør at man faktisk ikke kan høre forskel, så den forskel man kan høre et det forskel som sælger gerne ville havde dig til at tro at der er, det er et psykologisk trick der blive brugt til at påvirke din hjerne til at høre ting der ikke er (andre ville kalde for salg trick).

Selv om man få et kable hjem og syndes at det lyder bedre end det man har haft før, er det tit frodig at det lyder anderledes og øret ikke har vende sig til det, som det har gjord med det gamle kable, i takt med at øret vender sig til det nye kable udligne forskel mellem det gamle og nye kable sig, og derfor gå mange tilbage til det gamle kable og måske finde man ud af at både det gamle og nye kable er lige ringe og kable jagt forsætte.

Struktøren skrev: Tror det gælder for mange ting i tilværelsen Også andet HiFi. Mvh Birger

Sagde du vin...?  

Læste en gang en artikel, hvor en gruppe kendte/fine vin-anmeldere fik billig vin på dyre flasker, og det var "åh, så godt". Da de fik sandheden, blev de vrede og ville ikke anerkende testen, da de mente, at de var blevet snydt... det var de også - af dem selv!!! 

__________________
Mvh, Mikkel

StarTrek skrev: Der rigtig mange der kan høre forskellig på diverse kabler kable demonstration og hifi messe, tit i støj omgivelser der gør at man faktisk ikke kan høre forskel, så den forskel man kan høre et det forskel som sælger gerne ville havde dig til at tro at der er, det er et psykologisk trick der blive brugt til at påvirke din hjerne til at høre ting der ikke er (andre ville kalde for salg trick). Selv om man få et kable hjem og syndes at det lyder bedre end det man har haft før, er det tit frodig at det lyder anderledes og øret ikke har vende sig til det, som det har gjord med det gamle kable, i takt med at øret vender sig til det nye kable udligne forskel mellem det gamle og nye kable sig, og derfor gå mange tilbage til det gamle kable og måske finde man ud af at både det gamle og nye kable er lige ringe og kable jagt forsætte.

Næste gang du - eller hvem som helst - er til en kabeldemo, så bemærk at sælgeren bruger meget tid på, at fortælle om et givent produkt... baggrund, materialer, lyforskelle osv. Det kaldes præparering, og gør at vi opbygger en forventning.

Der er kun en ting at gøre... bed sælgeren om, at stoppe en sok i, og bare skifte kabler uden at nævne pris eller forskelle. Så kan man selv tage stilling. Det er - næsten - en blindtest!

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: Struktøren skrev: Tror det gælder for mange ting i tilværelsen Også andet HiFi. Mvh Birger Sagde du vin...?   Læste en gang en artikel, hvor en gruppe kendte/fine vin-anmeldere fik billig vin på dyre flasker, og det var "åh, så godt". Da de fik sandheden, blev de vrede og ville ikke anerkende testen, da de mente, at de var blevet snydt... det var de også - af dem selv!!!

Vin er et godt eksempel
Mindes for mange år siden, havde inviteret min nu gamle far til middag, god vin som han pøledrak, indtil prisen blev fremsagt, så drak han med måde

Vi mennesker har en tro på det bedste, og derved kan vi snydes ganske let. Kabler er en diffus størrelse, og tror ikke man kan blive enige om hvad de
egentlig gør ved et lydbillede, så lang tid man ikke har anerkendte måleredskaber til rådighed, vi mennesker vil have noget konkret, noget målbart.
Mvh
Birger

Jeg er selv kommet til den konklusion, at hvis jeg skal nå et punkt, hvor jeg ikke længere er sikker på, om der rent faktisk er en hørbar forskel eller
om det bare er ren placebo, så er det ikke en investering værd. Når forskellene er så minimale, at man ikke længere ved om man kan stole på de
indtryk man gør sig, så er det ikke længere relevant at bruge hverken tid, penge eller energi på det.

Er der ikke noget med at vores hjerner er sådan indrettet at vi ikke kan lagre et kort stykke musik i mere end et par sekunder..."Echoic memory".
Hvilket jo betyder at fremgangsmåden med at høre noget musik. Og så lige skifte kabler. Og så lige høre det samme stykke musik på det samme
anlæg. Den fremgangsmåde er ubrugelig. Vi kan ikke huske hvordan det nøjagtig lød...

Mikkel G skrev: Man skal jo heller ikke forglemme psykoakustik... Vores hjerne er også en belønningsmaskine, som frigiver store mængder dopamin, når vi har gode oplevelser. F.eks. hvis vi - ubevidst - har forventninger til et kabel, vi netop har købt for dyre summer. Her hjælper hjernen os på vej, og får os til at høre det vi gerne vil... næste gang du lytter til et nyt kabel der er "åh, så godt", så prøv at skifte tilbage det oprindelige kabel... hjernen husker en oplevelse i en kort tid, og derfor vil du høre det samme. Dermed ikke sagt, at der ikke er forskelle, men vores hjerne kan spille os et puds. Og er man bevidst om dette, så er det noget lettere, at afprøve kabler. Tro mig, jeg er selv faldet i... flere gange. Men så er der kun en vej videre... skifte frem og tilbage igen og igen. Og nogle gange vente et par dage, så man har glemt hvilket kabel der sad til.

Ja, mennesket er jo ikke en robot. Så der kan være "forventninger", man skal "tage af" i processen, når man tester musik på
kabler. Eller andet grej. Og oplever forskelle. Nøjagtig samme gør sig gældende, når man ikke oplever forskelle på kabler. Eller
andet grej. Det er naivt at tro, at der kun skulle sidde et særligt "oplevelse-spøgelse" på skulderen af "forskels-hørere" og ikke
på "ej-forskels-hørere".

Jeg er meget enig i, det faktisk kræver nogen tid helt at forstå et kabel, ift. et andet/andre og i forhold til musikformidling. Og
mine "testforløb" minder meget om det, du beskriver (nok med mindre hyppige skift). Også fordi forskellen mellem kabler jo
ofte er forskellige profiler af styrker/svagheder, man ligesom skal leve lidt med.

Jeg fornemmer du tror, låget er røget helt af på den store sparegris på kablerne i mit set up. Alt er relativt, men jeg har haft
mange forskellige kabler til mange forskellige priser i forskellige set ups - også nogle som de fleste vil synes er ret billige. Nu
har jeg f.eks. to signalkabler, jeg har givet ca. 2.500 stk. (brugt). Fordi de i mit system og i mine ører er bedst af mange
testede kabler (langt fra de dyreste, ej billigste) til at få musikken troværdigt "udover rampen".

mvh.
Lars Bo

Struktøren skrev: Kabler er en diffus størrelse, og tror ikke man kan blive enige om hvad de egentlig gør ved et lydbillede, så lang tid man ikke har anerkendte måleredskaber til rådighed(...) Mvh Birger

Kabler er netop ikke en diffus størrelse, og kan måles på tre parametre: induktans, resistans og kapacitans. Dette er
altså en gåde som er løst for mange, mange år siden. Og man behøver ikke "selv høre det", "selv teste det", "selv købe det",
for at vide at et skærmet kabel med en fornuftig diameter vil lyde lige så godt som et andet skærmet kabel med en fornuftig
diameter. Dette er kundskab som man ikke har kunnet falcifisere. Dem som "hører forskel" hører forkert. Hvorfor de hører
forkert kan have mange årsager. Kognitiv disssonans er en oplagt kandidat.

Der er folk der har en musikalsk hukommelse og er i stand til at husk flere musik instrumenterer og hvordan at de lyder, der stor komponister der har skrive stor musik stykke alene ud fra hukommelse.

Så hvis man skal bedømme hifi, er det vigtig at man har lager hjerne med en viden om hvordan at forskellig musik instrumenterer skal lyde live, først derefter har man en viden man kan bruge til at anmelde hifi, og netop derfor er akustisk klassisk og jazz musik god at bruge til at teste hifi på, da man ved hvordan at det skal lyder live (og man kan altid få et opfriske sin hukommelse ved at gå til en live koncert).

Ja vores hjerne kan sagtens snydes til at tro noget der ikke er der. Vin er nævnt flere gange som et godt eksempel. Det samme sker også med kabler
at hjernen mener noget lyder godt fordi navnet er rigtigt og prisen er høj. Meget af det jeg ser er latterligt. Jeg er forlængst stoppet med at tro et
kabel lyder godt grundet førnævnte forhold. Der kan sagtens laves noget DIY hvis man er lidt fiks på fingrene der kan højne de standard kabler der
kan følge med apparaterne, og det er vel der vi er med dem som ikke mener der er forskel. Så igen til dem der er lidt i tvivl om en effekt af et, i mine
øjne, bedre kabel end et standard kan jo prøve DIY vejen. Jeg kan godt tro at der er nogen der finder hele dette kabel cirkus så irriterende at hjernen
blokerer for en åbenhed til at kunne høre en forskel. Så er debatten vendt 180 grader med denne bemærkning. Et teknisk input kan være fladvalset
sølv eller kobber der er udglødet og grundet parameteren at stoppe iltningsprocessen foregår udglødningen med metallet dyppet i lindolie. Når
udglødningen er færdig klæbes et naturmateriale på, evt. silketape. Find et par gode stik uden for meget materiale i og lod dem på. Det er opskriften
på et billigt og særdeles godt kabel. Det har bare en ulempe. Det har ikke noget navn.

Struktøren skrev: Kabler er en diffus størrelse, og tror ikke man kan blive enige om hvad de egentlig gør ved et lydbillede, så lang tid man ikke har anerkendte måleredskaber til rådighed(...) Mvh Birger

Kabler er netop ikke en diffus størrelse, og kan måles på tre parametre: induktans, resistans og kapacitans. Dette er
altså en gåde som er løst for mange, mange år siden. Og man behøver ikke "selv høre det", "selv teste det", "selv købe det",
for at vide at et skærmet kabel med en fornuftig diameter vil lyde lige så godt som et andet skærmet kabel med en fornuftig
diameter. Dette er kundskab som man ikke har kunnet falcifisere. Dem som "hører forskel" hører forkert. Hvorfor de hører
forkert kan have mange årsager. Kognitiv disssonans er en oplagt kandidat.[/QUOTE]
Vigtig at oplyse at dette har intet at gøre med kable pris, et super dyrt eller et billige kable kan alle opfylde det samme krav.

Kan husk at Supra en gang havde målet deres nye HDMI kabler for at påvise at der var de bedst, problemet var at forskelle var meget lille og det måleudstyret de bruget var i million klasse (altså skyde gråspurve med kanoner), sidenhen har det vis sig at Supra hdmi kabler ikke 100% overholde hdmi standarden, derved er denne teste total overflødige.

Vigtig at oplyse at dette har intet at gøre med kable pris at gøre, et super dyrt eller et billige kable kan alle opfylde det samme krav.

Kan husk at Supra en gang havde målet deres nye HDMI kabler for at påvise at der var de bedst, problemet var at forskelle var meget lille og det måleudstyret de bruget var i million klasse (altså skyde gråspurve med kanoner), sidenhen har det vis sig at Supra hdmi kabler ikke 100% overholde hdmi standarden, derved er denne teste total overflødige.

laboa skrev: Nøjagtig samme gør sig gældende, når man ikke oplever forskelle på kabler.

 

Når man ikke oplever forskel... så er der ikke forskel!

Et er, at hjernen kan give dig en god oplevelse, men den kan omvendt ikke fratage dig den. Din hjerne kan altså ikke fjerne noget som er der, fordi den ikke kan frasortere ny information. Det skyldes vores "krybdyr"-hjerne, som altid er i alarm-beredskab. Det ville da være ret uheldigt, hvis du ikke hørte den bil, der var ved at køre dig ned...

Og der bliver det rigtig "tricky"... for når man hører forskel, er det så "placebo" eller en reel forskel?

Kun når der ikke er forskel, kan du vide dig sikker... så er der ikke forskel  

__________________
Mvh, Mikkel

Jeg har selv produceret musik i mange år, sammen med min broder.
Jeg har gang på gang på gang på gaaaaaang snydt ham og hans ører, eller lad os sige det med et moderne ord, f**ket med hans hjerne!
Når vi mixer de sidste vigtige detaljer i en sang sideer han i stero position mens jeg sidder ved mixerpulten.
Det er sket så mange gange at jeg ikke har tal på det at han har sagt, kan du ikke skrue et nøk ned for vokalen, guitaren eller noget helt tredie?
Så siger jeg til ham, hvad synes du nu ? Og han svarer, det er meget bedre.
Problemet er bare at jeg ikke har skruet ned for noget som helst.
Mine ord om det nu er bedre var nok til at få ham til at høre en lavere vokal eller mindre diskant eller whatever.

Okay. Din udlægning siger faktisk: Når 1 ud af 100 ikke hører forskel mellem to kabler på helt samme set up, samme tid,
samme sted, hører de 99 altså noget, der faktisk ikke er der. Det er godt, den ene ved det ;-).

Sorry, men det er da helt volapyk det der, Mikkel.

mvh.
Lars Bo

Mikkel G skrev: laboa skrev: Nøjagtig samme gør sig gældende, når man ikke oplever forskelle på kabler.   Når man ikke oplever forskel... så er der ikke forskel! Et er, at hjernen kan give dig en god oplevelse, men den kan omvendt ikke fratage dig den. Din hjerne kan altså ikke fjerne noget som er der, fordi  den ikke kan frasortere ny information. Det skyldes vores "krybdyr"-hjerne, som altid er i alarm-beredskab. Det ville da være ret uheldigt, hvis du ikke hørte den bil, der var ved at køre dig ned... Og der bliver det rigtig "tricky"... for når man hører forskel, er det så "placebo" eller en reel forskel? Kun når der ikke er forskel, kan du vide dig sikker... så er der ikke forskel

Nu er vi ude i en diskussion der svarer til om det vi oplever er reelt eller indbildning. Fordi en hjerne ikke opfatter en forskel betyder det ikke at der
ikke er en forskel. Det fortæller kun at netop den hjerne og bevidsthed ikke er i stand til at opfatte forskellen i sin bevidsthed. Man kan sige
'måleredskabet' ikke er fint nok til at måle forskellen eller sagt på en anden måde, der er ikke åbnet op for den del af hjernen der kan opfatte
forskellen. Det kan måske være grundet manglende interesse for netop den del af hifi interessen. Det er måske der vi er henne i hele denne debat.
Jeg kan så stille spørgsmålet om de selvsamme mennesker heller ikke opfatter forskel på eks. dacs eller riaaer?

laboa skrev: Okay. Din udlægning siger faktisk: Når 1 ud af 100 ikke hører forskel mellem to kabler på helt samme set up, samme tid, samme sted, hører de 99 altså noget, der faktisk ikke er der. Det er godt, den ene ved det ;-). Sorry, men det er da helt volapyk det der, Mikkel. mvh. Lars Bo

Der er talrig eksempler på blind teste, hvor det er blive teste uden kable om med kable og hvor folk fik at vide at nu var det kable de lytte på og alle kunne høre at det lyd bedre, problemet var at det det lytte på var uden kable.

Der også eksempel at et hifi produkt ikke kan sælge fordi at det er er for billigt (korrekt pris), så gav men det en god stor prisstigning og så kunne man sælge varen.

Så varens pris og kvalitet hænge tit slet ikke sammen i den virkelige verden, men hifi producenter ville gerne havde at det fremstå sådan.

laboa skrev: Okay. Din udlægning siger faktisk: Når 1 ud af 100 ikke hører forskel mellem to kabler på helt samme set up, samme tid, samme sted, hører de 99 altså noget, der faktisk ikke er der. Det er godt, den ene ved det ;-). Sorry, men det er da helt volapyk det der, Mikkel. mvh. Lars Bo

Det kunne også handle om, at man ikke ved hvad, man skal lytte efter... men hvis der er en reel forskel, så hører man det også.

Jeg ved ikke hvordan, jeg ellers skal forklare dig det. Men jeg prøver...

1. Er der forskel, så vil alle høre det, fordi vores hjerne er programmeret til, at registrere alle nye lyde.

2. Hører du ikke forskel, så er det fordi, at der ikke er forskel!

3. Hører du forskel, så er der enten reel forskel, fordi din hjerne reagerer på de nye lyde... eller også snyder hjernen dig til, at høre noget nyt, fordi du havde en forventning om, at høre noget nyt.

4. Din hjerne kan heller ikke forhindre dig i, at se noget, der reelt er synligt. Men den kan sagtens snyde dig til, at se noget, der ikke er der!

Hallucinationer indbefatter alle sanser!

__________________
Mvh, Mikkel

Hej.

Jeg nøjes med at forholde med til dit punkt 1., som er en gentagelse af din udlægning lige før. Hvis ikke alle hører forskel på
kabler, så er der ingen forskel, og dem som hører forskel, hører faktisk noget, der slet ikke er der.

Okay, du har ret.

mvh.
Lars Bo