Har tænkt lidt over begrebet dæmpningsfaktor. Nu til et mere eller mindre (sikkert) umuligt spørgsmål. Hvis vi forstiller os 2 forstærker der er nøjagtig lige strømstærke, har har endentiske spec. samme klang filosofi osv, men den ene har høj dæmpningsfaktor og den anden lav. Disse 2 forstærker på samme højtaler og rum vs hinanden. Hvilke forskelle vil man opleve, og er det kun i bunden eller vil mellemtone og diskant området også være påvirket. Eller?
Mvh

__________________
Livet er som en BOX med hifi, man ved aldrig hvad man får!

Ved ikke nok om det, men har haft en
Accuphase P-250
Den lød kun godt eller bedst i hele tone området når den kørte med maks dæmpningsfaktor, men det er jo over 30 år side,



__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Hej

Dæmpningsfaktoren angiver forholdet mellem en forstærkers udgangsimpedans (den indre "vekselstrømsmodstand" Zud)) og den tilsluttede højttalers impedans. Hvis Zud er lig med 0,1 ohm bliver dæmpningsfaktoren ved en 8 ohmshøjttaler 80. Derfor: med mindre højttaleren har en frekvenslinær impedans (det har næsten ingen HT) så vil dæmpningsfaktoren ændre sig alt efter hvilken frekvens der spilles.

Og for at gøre det hele endnu mere interessant så er Zud heller ikke frekvenslineærlineær. De fleste effektforstærkere har en "naturlig" (=Zud inden modkobling) Zud der ligger fra 1-2 ohm og opad. Denne "naturlige" Zud er sjældent frekvenslineær. I modkoblede forstærkere sænkes Zud af modkoblingen, men denne sænkning er heller ikke lineær (mindre mindre forstærkerens umodkoblede frekvensgang er lineær - og det ses, men ikke så tit). Det vil altså også sige, at der er ganske mange variable, som fabrikanterne slet ikke opgiver (det er de færreste fabrikanter som opgiver open-loop (umodkoblet) frekvensgang og forstærkning). I mange tilfælde - f.eks. ved en dæmpningsfaktor på 80 ved f.eks. 1000 Hz ligger variablerne "langt nede" under modkoblingen, men i kraft af at det hele er frekvensulineært ændrer forvrængningsspektrene sig også med frekvensen. Igen kan det ligge langt nede, men sådan forholder det sig ikke nødvendigvis.

Er dæmpningsfaktoren så interessant? Ja, fordi den den spiller en rolle for forstærkerens evne til at holde styr på højttaleren. Forestil dig at der sendes en skarp positiv impuls afsted til højttarelen - et ordentligt hug på el-bassens dybe E-streng (ca. 40 Hz). Højttalermembranen flytter sig fremad i kraft af impulsen, men den elektriske impuls hører jo op - og det sker med meget høj hastighed - men sådan kan højttalerens membran jo ikke bevæge sig. Sløvt bevæger den sig udad - og i kraft af højttalerens fjedersystem vil den søge tilbage til hvilestillingen når impulsen hører op. Fint, men samtidig har vi jo en spole i en magnet, så der induceres en spænding på tilbagevejen. Denne spænding skal ikke stå og skvulpe i systemt, for så står højttalermembranen og skvulper (slap bas, boom-effekt). Denne inducerede spænding skal kortsluttes - og den kortsluttes af Zud i effektforstærkeren. Hvor effektiv kortslutningen er afhænger af Zud - fordi det bliver en simpel spændingsdeler. Meget lav Zud kortslutter næsten helt, og membranen bevæger sig direkte tilbage til hvilestillingen, men hvis Zud f.eks. er lig med højttalerens impedans vil de dele den uønskede inducerede spænding 1:1 og membranen vil være længere om at nå tilbage = slap (bas)impulsgengivelse.

Og svaret på dit spørgsmål - hvilket stemmer helt overens med din egen erfaring med den forstærker med variabel dæmpningsfaktor - er: det påvirker impulsgengivelsen og dermed (formodentlig) hele spektret, men det er klart at det især er i de dybeste oktaver en lav dæmpningsfaktor kan høres. Men selv ændringer dybt nede kan ofte høres højt oppe. I mine Orion højttalere er der en sub-filter som har -3dB ved (så vidt jeg husker) 30Hz - når det er indkoblet kan det høres højt oppe i mellemtoneområdet.

Mange rørbaserede SE-forstærkere har en lav dæmpningfaktor - og det falder i manges smag for tiden. Noget af det mere ekstreme er OTL (transformatorløse rørforstærkere) som ofte har en massiv omgang modkobling for overhovedet at få Zud brugbart langt ned uden af bruge flere dusin udgangsrør. Så det er mit indtryk, at seriøse effektforstærkerkonstruktører i meget høj grad interesserer sig for dæmpningfaktoren, men det er sjældent at fabrikanterne opgiver hvilken frekvens dæmpningsfaktoren er målt ved - eller for den sags skyld dæmpningsfaktoren set i forhold til frekvensen. Det ville sige utrolig meget om, hvordan forstærkeren er konstrueret.

 

Hej Forum,

Rigtigt fint indlæg, Hans. Kan kun supplere med at forstærkere der er bygget med høj DF som mål er virkelig i stand til at
"tæske" rundt med bas enhederne.

Har selv været igennem forløbet med rør over til kraftig transistor amp. og til nu et par D-amp i full bridge konfiguration. Og
hvert skifte gav lidt ekstra "magt" over bas enhederne. Jeg er klart fortaler for systemer med høj DF. Dog vil jeg også
indrømme at disse forstærkere ikke nødvendigvis er særligt gode i mellemtone diskant området, der husere min rør fætter
stadig!

Så en aktiv løsning er for mig vejen frem med voldsom DF (3000+) på basserne og så hvad rør forstærkeren kan mande sig
op til på mellemtone/diskant

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Floyd Toole har skrevet en artikel om emnet tidligt i sin karriere:

http://documents.jordan-usa.com/Famous-Articles/Damping-Damp ing-Factor-and-Damn-Nonsense-Floyd-Toole.pdf

Floyd Toole er en rimeligt anerkendt forsker, der blev head huntet til Harman koncernen. Han skrev artiklen da han var "Senior Research Officerat National Research Council of Canada". Som det ses af linket, er dæmpningsfaktor normalt uden betydning, bare den er over 50. Problemet er at seriespolen i en højttaler "smadrer" dæmpningsfaktoren. Det er også derfor de fleste store højttalerfabrikanter efterhånden benytter grej med dæmpningsfaktor 50, når de voicer deres højttalere. Situationen er selvfølgelig anderledes med aktive højttalere uden seriespoler.

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Så må man jo spørge, kan det lade sig gøre at lave filtre i højtalere, der kommer uden om denne serie-spole sådan lige umiddelbart?

__________________
Livet er som en barneskjorte - kort og beskidt

Taler vi om to-vejs højttalere, kan det godt lade sig gøre uden. F.eks havde Epos højttalerne jo en særligt udviklet bas/mellemtone, som ruller af selv uden hjælp. Denne har kun filter på diskanten. Vist nok kun en enkelt kondensator.  

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Det må da på alle måder være et foretrække i forhold til at få højtaler og forstærker til at arbejde sammen bedst muligt! Ved
også at Gemme Audio gør noget af det samme, men det er mere for at få så komponenter til at "farve" højtalerens egenlyd.

__________________
Livet er som en barneskjorte - kort og beskidt

Hifi&Elektronik viste tit ved målinger af dæmpnings factor ved både 20hz - 1000hz og 20000hz. Denne var ofte ikke ens og lavest ved højeste frekvenser. Hvis dæmpning factor er mindst 20-25 ude ved højttaler terminalerne, er den i regelen ok. Jo mere præcis, ren og dynamisk afslappet diskant området er, jo bedre  og ens er dæmpnings factoren som regel.  

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

dampfact

damping-factor-effects-on-system-response
trueaudio.com
wiki/Damping_factor

Elektronisk deling, power amps helt ud til højttalerne, korte kabler må siges at være vejen frem, Df på 50 må siges at være godt

Alternativ man kan fører tilbagekoplingen helt ud til højttalerne og totalt eliminere kablerne, men med risiko for af brænding af AMP



__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Mange tak for alle de godt svar, det har kastet lidt lys over hvad dæmpningsfaktoren er for en størrelse, og hvad den gør for lyden.
En særlig tak til Hans for et langt og fyldstgørende svar
Mvh

__________________
Livet er som en BOX med hifi, man ved aldrig hvad man får!

allanowich skrev: Taler vi om to-vejs højttalere, kan det godt lade sig gøre uden. F.eks havde Epos højttalerne jo en særligt udviklet bas/mellemtone, som ruller af selv uden hjælp. Denne har kun filter på diskanten. Vist nok kun en enkelt kondensator.

Det har Hørnings og Rega's højttalere også. Der skulle så derfor være frit spil også med "dæmpnings-svage" rørforstærkere.

__________________
Subs er UNDERvurderede i high-end...

MEASURED PERFORMANCE
The Stello Ai500 delivers 153 Watts into 8 Ohms under measurement, rising to 240 Watts into 4 Ohms, so there is no shortage of power. The Ai500
has an unusually high damping factor of 126 so it will exert very strong electrical damping and will sound ‘tight’ in its bass quality, especially with
loudspeakers that are acoustically under-damped and boomy, where it will apply useful control.

Distortion levels were very low right across the audio band, measuring just 0.002% at 1kHz and 0.006% at 10kHz, both at 1 Watt. Our analysis shows
second harmonic dominates and this was the case right across the audio band, at all power outputs. The Ai500 has certainly been carefully engineered
to achieve this unusual property and it does make for an easy and natural sound.

Measuring 320mV in for full output, the balanced XLR socket CD inputs have half the input sensitivity of the normal phono sockets, but both figures
are good. Measured performance was otherwise similar through both inputs.

Bandwidth was wide but limited all the same, stretching from 10Hz to 68kHz

The S/PDIF digital inputs, optical and electrical, have a pronounced high frequency roll off, measuring -1dB at 17kHz with 44.1 and 48kHz sample
rates. This will slightly smooth the sound from digital sources; it isn’t enough to make them sound dull or warm however. Linearity was good,
distortion at 0dB measuring 0.002%, and at -60dB a normal 0.22% with 16bit and 0.08% with 24bit digital code, both results being as good as it
gets, so the Ai500 has linear D/A convertors.

The Ai500 is a very carefully engineered amplifier that is likely to have very good sound quality. NK

_____________________________________________________

nu læser jeg i blinde mht. Alt det tekniske. Men kan se denne forstærker har en dæmpnings faktor på 126 og at det skulle være meget ift. Normalen?!
Kan ikke heelt læse om det er målt ved højttalerne eller på "selve" forstærkeren?

En Acurus DIA100 er målt til 200 ved 1khz og 120 ved 10khz i Hifi& Elektronik. Så min Acurus A150 ligger også deroppe omkring eller en anelse højere. I dette tilfælde er målingen fortaget ved forstærkeren. Så der er en god dæmpning faktor ude ved ht terminalerne tilbage.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Jeg havde en Tandberg TPA3036 effekt, 2x100 w, dæmpningsfaktor 1000...

kan ikke huske ved hvilken frekvens. Nice, men den var ikke stabil nok termisk.., den døde.

__________________
Subs er UNDERvurderede i high-end...

Hey

Ja, nu er jeg jo selv formel freak og må jo anerkende de "skriblerier" de forskellige links henviser til :-)
Min erfaring er dog ekstrem DF har en god indflydelse på bas gangen. I de K2'er jeg benytter sidder der
kun 10000 uF pr. forsyningsside. Det er jo principielt ikke meget når skidtet kan pumpe 500 w ud.

Til gengæld er hardwaren bygget op til meget stor strømafgivelse med triplet ledningsbundter og tykke/
brede printbaner . Det i kombination med 3000+ (20-500Hz) tror jeg giver min kontante opfattelse af god
kontrol ;-)

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: Hey Ja, nu er jeg jo selv formel freak og må jo anerkende de "skriblerier" de forskellige links henviser til :-) Min erfaring er dog ekstrem DF har en god indflydelse på bas gangen. I de K2'er jeg benytter sidder der kun 10000 uF pr. forsyningsside. Det er jo principielt ikke meget når skidtet kan pumpe 500 w ud. Til gengæld er hardwaren bygget op til meget stor strømafgivelse med triplet ledningsbundter og tykke/ brede printbaner . Det i kombination med 3000+ (20-500Hz) tror jeg giver min kontante opfattelse af god kontrol ;-)

det tror jeg helt sikkert på, har selv 3 stk K2....og vil mene her er kontrol....så giver hr skov helt ret.....

vh velkommen

Chromosome skrev: Kan ikke heelt læse om det er målt ved højttalerne eller på "selve" forstærkeren?

? ? ? Hvis der måles ude ved højtaleren måles kablet jo med og det giver et dårlig resultat fra et for "forstærker sagen" uvedkommende produkt. Mener du om der måles  inde i selve forstærkeren eller på tilslutningens terminalerne ?

Hans Mortensen skrev: Er dæmpningsfaktoren så interessant? Ja, fordi den den spiller en rolle for forstærkerens evne til at holde styr på højttaleren. Forestil dig at der sendes en skarp positiv impuls afsted til højttarelen - et ordentligt hug på el-bassens dybe E-streng (ca. 40 Hz). Højttalermembranen flytter sig fremad i kraft af impulsen, men den elektriske impuls hører jo op - og det sker med meget høj hastighed - men sådan kan højttalerens membran jo ikke bevæge sig. Sløvt bevæger den sig udad - og i kraft af højttalerens fjedersystem vil den søge tilbage til hvilestillingen når impulsen hører op. Fint, men samtidig har vi jo en spole i en magnet, så der induceres en spænding på tilbagevejen. Denne spænding skal ikke stå og skvulpe i systemt, for så står højttalermembranen og skvulper (slap bas, boom-effekt). Denne inducerede spænding skal kortsluttes - og den kortsluttes af Zud i effektforstærkeren. Hvor effektiv kortslutningen er afhænger af Zud - fordi det bliver en simpel spændingsdeler. Meget lav Zud kortslutter næsten helt, og membranen bevæger sig direkte tilbage til hvilestillingen, men hvis Zud f.eks. er lig med højttalerens impedans vil de dele den uønskede inducerede spænding 1:1 og membranen vil være længere om at nå tilbage = slap (bas)impulsgengivelse.

SUPER indlæg. Vil dog gerne tilføje at dæmpningsfaktoren også betyder noget når forstærkeren skal sparke til højtalerenheden.

Nu skriver jeg ikke så langt som Hans, så min forklaring bliver. Watt er et udtryk hvor meget en forstærker kan flytte en højtaler enhed, dæmpningsfaktoren er et udtryk for hvor præcist.

Ak, var det bare så nemt som der gives udtryk for. Som Floyd E. Toole ganske rigtigt skriver er DF ikke særligt vigtig betragtet som en enkelt parameter. Højttaler enhedens motor har meget større indflydelse på lyden end DF. Man skal heller ikke glemme back EMF, som jo ikke forsvinder op i den blå luft. Det skal forstærkeren også kunne håndtere.
Jeg har eksperimenteret lidt og fundet en sammenhæng mellem DF og højttaleres effektivitet. Meget effektive højttalere er mere tolerante mht. DF grundet deres lave Q. Højttalere med dårlig virkningsgrad spiller bedst med høj DF grundet det højere Q på enhederne der benyttes.
Lavt Q= høj virkningsgrad. Højt Q = lav virkningsgrad.