Det at Jan har sat Accuphase sammen bør jo være garant i sig selv, de begår ikke graverende fejl, men det tager ikke det fakta væk at forforstærkeren er et must i enhvert HiEnd opsætning (jeg fristes til at sig ha, Jan hvad sagde jeg, men er glad for at nærmer os hinanden) selv af så fine apparater som Accuphase's i den højere pris klasse som Jan's.

Vi kan argumenterer længe med impedans, tilpasning osv, og der er nogle apparater der ikke vil gå/passe sammen, når det er løst så bør man lytte og bruge sine ører. Lyt gerne i et par niveauer over dit budget, kan være det sætter tingene mere i relief.

Jeg synes godt nok der foregår meget sniksnak og vrøvl i den her tråd. En forforstærker kan løse et problem (volumenkontrol, impedansmatch, input-vælger, tonekontroller, RIAA,... ).

Men hvis man ikke har et problem, så er forforstærkeren bare en unødvendig komponent der tilføjer forvrængning. Hvordan kan folk bilde sig ind at selv den bedste forforstærker på magisk vis kan levere et output, der er bedre end dens input?

Så hvis man har en flimset kilde (CD spille f.eks.) med impedans på 1k Ohm eller hvad ved jeg, og gerne vil drive et effekttrin med indgangsimpedans på 5k Ohm, så dur det selvf. ikke uden forforstærker.

Men man kan få DACs, CD afspillere osv. med variabelt output og under 100 Ohm impedans, og effekttrin med 10, 20, 50 eller sågar 100k Ohm inputimpedans, og her vil en forforstærker kun være i vejen [1].

Jeg har spillet uden forforstærker i årevis nu, og det fungerer for mig. Wadia CD/DAC med 50 Ohm udgangsimpedans og variabelt output direkte i effekttrin. Den digitale volumenkontrol har helt klart sine begrænsninger og lyder bedst tæt på 100% volumen, men mit effekttrin har gain kontroller (input attenuators) så jeg kan tilpasse normal lytte-volumen til næsten max på CD spillen...

Så den bedste opfording må være: Prøv det af, hvis du har mulighed for at styre volumen! Det kunne jo være, at det lød godt. Det kan også være at den nøgne og uforvrængede lyd gør ondt i ørerne, men så snakker vi smag og behag og ikke objektiv lydkvalitet.

mvh
S

[1] Et lille aber dabei: Impedansen bliver normalt opgivet som et enkelt tal, men den er reelt frekvensafhængig, så specs. siger ikke nødvendigvis hele sandheden her...

Du har ganske givet ret - i teorien!

Men hvis det var så nemt, så kan det undre mig, at ikke flere producenter laver bedre udgange på deres digitale signalkilder! Har de bare ikke samme (teoretiske) erfaring som dig?

Så en ting er teori, noget andet er praksis. Og mon ikke din Wadia har et noget dyrere udgangstrin, end de fleste andre producenter kan tillade sig. Men så er det jo oplagt at anbefale, at bruge pengene på en bedre signalkilde, hvis man alligevel kun har den ene. Dog uden at det giver nogen garanti!

Som du kan læse, så har andre prøvet, men har alligevel valgt en god forforstærker. Jeg har selv gjort samme erfaring, og vil ikke høre musik uden en god forforstærker.

Men det er et frit land, så alle kan vælge det, der er bedst for dem!

Min måde at se en forforstærker på

En forforstærker er for mig et apparat man sætter imellem hvis/når kilden og modtageren ikke helt er tilpasset hinanden på alle punkter.

Alt elektronik arbejder bedst ved nogle bestemte belastninger og signal styrke, og ved disse belastninger afgiver de et signal der inden for et område er tættest på originalen. Den elektronik der skal modtage signalet arbejder også bedst ved nogle bestemte belastninger og nogle bestemte signal styrker.

Der kommer en forforstærker ind i billede, da der er gjort mere ud af dens indgange og mere ud af dens udgange, som man godt kan putte ind i en CD afspiller og/eller i en effektforstærker, men ville koste ekstra, men

Da et andet formål med en forforstærker også er at kunne tilslutte flere produkter, så er en forforstærker også en Switchboard/Krydsfelt for at f.eks. RIAA, DAT, Tuner, Tape, DAB, osv kan tilsluttes uden problemer, for dem som optager fra CD til DAT/Tape der gør elektronikken det muligt enkelt ved nogle omskifter at sende signalet de rigtige steder hen, fra de rigtige signal kilder.

Har man kun ønsket om at tilslutte en CD afspiller til en effektforstærker og deres respektive ud og indgange har de fornødne kvaliteter at kunne tilpasse sig hinanden (ohm), både i belastning og niveau, så kan man uden problemer springe en forforstærker over.

Men en CD afspiller der kun kan sende 0.5 - 0.775 volt ud, og en effektforstærker der kræver 2, 3 eller 4 volt for at blive udstyret 100% (max effekt), ja så siger det jo sig selv at den CD afspiller aldrig får max effekt ud i højttaleren, men derfor kan det lyde ganske godt hvis man ikke har behov for max effekt, og vil leve med at skulle skrue volumen op på klokken 16-17 stykker for at få det lydtryk man ønsker.

Vi skal bare huske at fra signal kilde til spændings svinget på effektforstærkerens udgang ligger der mange 1000 gange forstærkning, som f.eks. ved en MM/MC pickup. mV/uV til 20-50 volt sving på udgangen til en højttaler.

Vi skal også huske at selv om en forforstærker godt kan forstærker 100 gange så ligger dens kvaliteter måske på noget mellem 50 og 75 gange, og det sammen med en effektforstærker, den kan forstærke meget, men inden for et bestemt område er den bedst, og denne faktor kan vi ikke slå op i nogen data, det er bare den måde elektronik virker på og gør.

__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

hansen skrev: Men hvis man ikke har et problem, så er forforstærkeren bare en unødvendig komponent der tilføjer forvrængning. Hvordan kan folk bilde sig ind at selv den bedste forforstærker på magisk vis kan levere et output, der er bedre end dens input?

Det kan jo være at dens volumen regulering er mindre dårlig end den regulering der er i signal kilden.

hansen skrev: Så hvis man har en flimset kilde (CD spille f.eks.) med impedans på 1k Ohm eller hvad ved jeg, og gerne vil drive et effekttrin med indgangsimpedans på 5k Ohm, så dur det selvf. ikke uden forforstærker.

Det burde den nu nok kunne.

hansen skrev: [1] Et lille aber dabei: Impedansen bliver normalt opgivet som et enkelt tal, men den er reelt frekvensafhængig, så specs. siger ikke nødvendigvis hele sandheden her...

UPS. Her må du meget gerne komme med nogle målinger der viser dette.

Jan må gerne hjælpe men denne gang skal det så være for en relevant effektforstærker

Angående impedansen: Nej 1k ind i 5k ohm vil næppe gå. Du vil rende ind i frekvensafskæring og evt. forvrængning. Én tommelfinger regel er faktor 25 (1k ind i 5k er faktor 5) Men det er normalt ikke et problem ved CD til AMP, men man støder oftere på problemet mellem en rørforforstærker og transistoreffekt.

__________________
PRaT er nr.1!

Her har du en måling på varierende udgangsimpedans:
http://www.stereophile.com/content/cary-audio-
design-slp-05- preamplifier-measurements
Eller værre:
http://www.stereophile.com/content/audio-research-reference- 3-line-preamplifier-measurements

FLarsen skrev: hansen skrev: [QUOTE=hansen] [1] Et lille aber dabei: Impedansen bliver normalt opgivet som et enkelt tal, men den er reelt frekvensafhængig, så specs. siger ikke nødvendigvis hele sandheden her... UPS. Her må du meget gerne komme med nogle målinger der viser dette.

Spild af tid. Ordet impedans fortæller at det er frekvens afhængigt: http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_impedance ellers ville man jo bare kalde det indgangsmodstanden  -Hvor meget det varier afhænger af konstruktionen, nogle har ingen ændring(I AUDIO OMRÅDET), mens andre has større ændringer -især ved rør grej.

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

Morgenstjerne skrev: Her har du en måling på varierende udgangsimpedans: http://www.stereophile.com/content/cary-audio- design-slp-05- preamplifier-measurements Eller værre: http://www.stereophile.com/content/audio-research-reference- 3-line-preamplifier-measurements

Jeg er med på at impedansen ændre sig som følge af frekvensen som for eksempel så vil en overførings kondensator give
en meget høj impedans ved en hertz. Men hvor er det lige at forforstærkeren gør nogen forskel.

Det jeg efterlyser for at godtage argumentet er målinger der viser at indgangsimpedansen i en forforstærker er mere linjeret
end i en effektforstærker, gerne fra et sæt naturligvis og indenfor et betydende frekvens område.

Google kan vis mig mange billeder af højttaler impedanser fordi at det er et problem, men der kommer ikke mange målinger
på indgangsimpedansen for effektforstærker hvis det er det jeg søger efter. Kan du hjælpe med det ?

[tbm=isch&sa=X&ei=J9H2UI_FEIvKtAbDi4E4&sqi=2&
ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1920&bih=956#hl=da&tbo=d&tbm=isch&sa=1&q
=loudspeaker+impedance&oq=loudspeaker+impe
dance&gs_l=img.3..0i24.33905.37174.0.37325.14.13.1.0.0.0.113
.737.12j1.13.0...0.0...1c.1.p4jETLvEXME&bav=on.2,or.r_gc.r
_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.41018144,d.Yms&fp=8fd06074a7646461&biw =1920&bih=993"> Google Link 1[/URL]

tbm=isch&sa=X&ei=J9H2UI_FEIvKtAbDi4E4&sqi=2&
ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1920&bih=956#hl=da&tbo=d&tbm=isch&sa=1&q
=loudspeaker+impedance&oq=loudspeaker+impe
dance&gs_l=img.3..0i24.33905.37174.0.37325.14.13.1.0.0.0.113
.737.12j1.13.0...0.0...1c.1.p4jETLvEXME&bav=on.2,or.r_gc.r
_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.41018144,d.Yms&fp=8fd06074a7646461&biw =1920&bih=993">

Edit Link problemer vælg selv se billeder.

Ah ok.
Jeg tror ikke der er nogen forskel på om det er indgangen på en pre amp eller en effekt amp, bare impedansen er høj nok i forhold til kilden.

Morsom tråd...Jeg påstår at en god forforsterker er hjertet i et High End annlegg. Jeg har f.eks.hørt en Audioæra La Source (med innebygget forforsterker) til 32000 euro, men mener at min audiomeca Mephisto sammen med en CAT forforsterker er bedre.

Eller enda bedre: Mitt oppsett: VTL 450 MKII, Audiomeca Mephisto, CAT Ultimate MKII og Martin Logan Prodigy...Hadde før VTL 6.5 (forforsterker)og da falt hele lydbildet sammen.... Har også hørt Wadia direktekoblet, men det låt ikke bra i det hele tatt.

Min mening:Hvor bedre annlegg man har, hvor viktigere det er med en god forforsterker

__________________
Fred Kraan
Bekkefarveien 13
1850 Mysen
Norge

Disse sammenligninger giver jo ingen mening, medmindre du har lyttet til dimserne i direkte sammenligning - dvs. på fuldstændig samme anlæg - samme musik - samme lydstyrke - samme akustik - samme humør  - samme promille og helst inden for 30 sek mellem skift.

Du må meget undskylde, men jeg synes, at din påstand er noget vås - Det er da altid vigtigt at have gode apparater (og akustik - ej at forglemme) for bedst mulig lyd - også forforstærkere. Din mening synes jeg ikke giver mening.

Desuden er der også noget, der hedder et "dårligt match" - og så er der lige den med, at lyd er en subjektiv ting, når vi ikke taler om målinger, men om smag - det kan jo være, at andre havde en anden opfattelse. Så forsvinder facit fuldstændigt

Vh

Freddy

 

Briterne (og australierne) benytter det idiomatiske udtryk "suck it and see", om at gøre eller prøve noget, man ikke har gjort tidligere. Og det må også være konklusion på denne efterhånden lidet frugtbare diskussion

Jeg vil derfor opfordre trådstarter til - i det omfang det måtte være muligt - at låne en bunke forforstærkere med hjem for at høre, om en eller flere gør noget positivt for lyden i dit set-up. Det må være vejen frem til nye erkendelser og større visdom. Amen!

fredmarantz skrev: Disse sammenligninger giver jo ingen mening, medmindre du har lyttet til dimserne i direkte sammenligning - dvs. på fuldstændig samme anlæg - samme musik - samme lydstyrke - samme akustik - samme humør  - samme promille og helst inden for 30 sek mellem skift. Du må meget undskylde, men jeg synes, at din påstand er noget vås - Det er da altid vigtigt at have gode apparater (og akustik - ej at forglemme) for bedst mulig lyd - også forforstærkere. Din mening synes jeg ikke giver mening. Desuden er der også noget, der hedder et "dårligt match" - og så er der lige den med, at lyd er en subjektiv ting, når vi ikke taler om målinger, men om smag - det kan jo være, at andre havde en anden opfattelse. Så forsvinder facit fuldstændigt Vh Freddy

Enten så klarer du ikke å lese norsk eller vil du bare vri om på ord: Når en gjeng på 6 personer, som jeg antar IKKE er i samme sinnsstemning sammenligner to forforsterkere SAMME kveld med ULIKE typer musikk, på ULIKE lydnivåer, og gjør dette MANGE ganger i FORSKELLIGE rom, med ULIKE  utstyr testet på mange typer kabler og ULIK promille, og ALLE er enige i UAVHENGIG av tid, rom, sted, promille, musikkgenre osv. at den ene forforsterker er bedre (som da er beskrevet i detalj av disse hver for seg), så mener du fortsatt at dette er vås?? I vår gjeng har vi alle ulik forforsterker, og alle har hatt andre forforsterkere før det de har nå. Samtlige testes ut på hverndres annlegg. 

Da blir din påstand helt på jordet. Noen forforsterkere er bedre enn andre, og hvor bedre annlegg hvor mere viktig er det med en god forforsterker... Om du da foretrekker "rørlyd" fremfor "transistorlyd" kan være en smaksak som også er avhengig av lydsmak, men kom ikke her og vri på mine ord!

__________________
Fred Kraan
Bekkefarveien 13
1850 Mysen
Norge

@Monitor,

Jeg tror du har tænkt dine ord i dit hovede, eller også har du ikke selv læst dit oprindelige indlæg. Du nævner intet relevant om 6 personer før du bliver gjort opmærksom på at det du siger er noget vrøvl. Hvad med selv at læse dit indlæg igennem først?

mvh. Asger

Jeg prøver lige at bringe noget nyt på banen:
Hvem siger at indgange på en effektforstærker, er sværere at trække end indgangen på en forforstærker??

Indgangsimpedansen på en effektforstærker ligger typisk på 10-47kohm. Og det gør den sjovt nok også på de fleste forforstærkere. Med andre ord: Hvis ikke CD-afspilleren kan trække indgangen på en effektforstærker, så kan den heller ikke trække indgangen på en forforstærker. Og så vil man have præcis samme problematik i begge tilfælde.

Nej... fordi der er også en mængde strøm der skal leveres. I en forstærker er der normalt flere trin: Indgangstrinnet driver det næste trin i rækken. Man skal matche impedans og der skal leveres den rette strøm/spænding. No free lunch, beklager.

mvh

Hvis en forforstærker og en effektforstærker har samme impedans - f.eks. 47 kohm - så vil der altså flyde præcist den samme strøm ved en given signalspænding (Ohms lov gælder altså stadig ved hifi), så der vil ikke være forskel i, hvor svær den ene er at trække i forhold til den anden.

__________________
"What this country needs is a good 5 watt amplifier!" (Paul Klipsch)

Og dermed er diskussionen om hvorvidt en forforstærker er nødvendig, pga impedanstilpasning, fuldstændig ude i skoven.

At en forforstærker så kan være at forestrække fremfor eks en digital volumenkontrol i en CD-afspiller, hvor man mister opløsning pga mindsket bitdybde, er en helt anden sag.

Nu var der ikke tale om digital volumenkontrol. Samtlige indlæg her vedrørende indgangs- og udgangsimpedans læser jeg som i det analoge domæne, og så er en analog volumenkontrol såmænd helt fin (uden tab af bitdybde).

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.