Nu kan det jo også forekomme man ud over cd afspilleren f.eks. har en pladespiller, og så er forforstærkeren uundværlig

__________________
Jan O. Pedersen

Jan Eskildsen skrev: Egentlig er det jo en underlig verden. Du kan købe en Music First forforstærker (Passive Magnetic Preamplifier), der blot består af transformatorer med udtag til dens attenuator, altså meget få dele. Eller du kan købe en meget dyrere sag, som er proppet med komponenter. Man burde jo mene, at det signal, der går gennem de få komponenter, bliver det reneste....

Selvsamme har også være testet her på Hifi4all. Men at kalde den helt "passiv" (rent lydmæssigt) er vel en sandhed med modifikationer... og uden at blive for teknisk (mest af frygt for at blive kølhalet i forummet!), så er en transformer vel ikke helt "passiv" over for lyden?!

Der sker en tilpasning både spænding/strøm- og impedansmæssigt. Og det sidste er også vigtigt i samarbejde med det efterfølgendende effekttrin.

Mikkel Gige skrev: Generelt handler det om strøm. Ligesom en effektforst. skal have strøm til at styre en højtaler, så skal en forforst. have strøm nok til, at kunne "trække" effekttrinnet. En CD/Streamer skal blot levere et fast output, hvilket er en simpel opgave. En forforst. skal levere et signal hvor strømmen forandrer sig hele tiden, og det er mindst lige så hård en opgave, som når en effektforst. skal trække en højtaler, med varierende strøm, fase osv.

Jeg skulle nok have lidt læse hjælp men jeg prøver uden. "En CD/Streamer skal blot levere et fast output, hvilket er en simpel opgave." Her kunne man godt fristes til at tror at der tænkes på en tone. "En forforst. skal levere et signal hvor strømmen forandrer sig hele tiden" Og her kunne der så være tale om et musik signal fordi strømmen ændre sig hele tiden. Det jo nok volumen regulering der tænkes på, men en volumen regulering gøre det ikke svære for udgangen at sende signalet videre. Den gør at signalet bliver mindre, hvor meget afhænger naturligvis af indstillingen. Måske skal der blot læses som at volumen reguleringen ofte er et kredsløb med betydelig kvalitets tab. Men for at det giver mening skal CD/Streamer være uden volumen regulering og så bliver der spillet højt.

"og det er mindst lige så hård en opgave, som når en effektforst. skal trække en højtaler, med varierende strøm, fase osv." Kan ikke komme i tanke om at jeg har læst noget mere forkert længe. Et eksempel på en effektforstærker Rotel RB-1572 Ind 1,5V 8,3K ohm Max 0,00018A Ud i 4 Ohm 500watt max 11,2A. Det er over 60000 gange mere strøm ud af den effekt forstærker end ud af forforstærkeren der er foran. Og dertil kommer fasedrejet. Forforstærkeren foran kunne være Rotel RC 1580 der har output på 1V 100 Ohm, den kan man jo så sige at den kan trække 83 effektforstrækker af type RB-1572. Så venter jeg spændt på en effektforstærker til 10000dkr der kan trække 83 højtaler paralellt

Påstande

Jo mere strøm en højtaler trækker, jo svære en belastning er det for forstærkeren.

Jo større fasedrej en højtaler har, jo svære belastning er det for forstærkeren.

Boydk skrev: Heyyyy drenge, fat det nu , det dreje sig om impedans og strømmen bagved , hvis du har en cd-spille med en udgangsimpedans på 30-50 ohm og variabelt output, er der ingen forforstærker der vil gøre noget positivt mellem den og et effekttrin

Tja - umiddelbart skulle man tro det - MEN DET ER IKKE SÅDAN! Har selv prøvet med meget dyr SACD afspiller og effektforstærker kombination i den absolut dyre ende (6 cifret pris). Med en forforstærker i samme kvalitetsklasse blev det hele meget bedre.

Denne forforstærker forbeholdt de få er det bedste jeg har oplevet ... LINK
... og en hel del bedre end alle de "trafo-volumekontrol" forstærkere jeg har prøvet.


__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Boydk skrev: Heyyyy drenge, fat det nu , det dreje sig om impedans og strømmen bagved , hvis du har en cd-spille med en udgangsimpedans på 30-50 ohm og variabelt output, er der ingen forforstærker der vil gøre noget positivt mellem den og et effekttrin

Boydk skrev: Alt afhængigt af, hvordan udgangen i din cd-spille er konstrueret, så ja. Nogle afspillere har nærmest et lille kl. A trin som udgang og er i stand til at trække en højttaler, svag styrke ganske vist, men en sådan trækker et effektrin måske endda bedre end en evt. preamp, men som sagt, det kommer helt an på fabrikat/konstruktion

Meget spændende teori - Dog tvivler jeg meget på den

Kunne du oplyse hvilke cdafspillere/ dac`s som besider sådanne kvaliteter?

 

FLarsen skrev: Mikkel Gige skrev: Generelt handler det om strøm. Ligesom en effektforst. skal have strøm til at styre en højtaler, så skal en forforst. have strøm nok til, at kunne "trække" effekttrinnet. En CD/Streamer skal blot levere et fast output, hvilket er en simpel opgave. En forforst. skal levere et signal hvor strømmen forandrer sig hele tiden, og det er mindst lige så hård en opgave, som når en effektforst. skal trække en højtaler, med varierende strøm, fase osv. Jeg skulle nok have lidt læse hjælp men jeg prøver uden. "En CD/Streamer skal blot levere et fast output, hvilket er en simpel opgave." Her kunne man godt fristes til at tror at der tænkes på en tone. "En forforst. skal levere et signal hvor strømmen forandrer sig hele tiden" Og her kunne der så være tale om et musik signal fordi strømmen ændre sig hele tiden. Det jo nok volumen regulering der tænkes på, men en volumen regulering gøre det ikke svære for udgangen at sende signalet videre. Den gør at signalet bliver mindre, hvor meget afhænger naturligvis af indstillingen. Måske skal der blot læses som at volumen reguleringen ofte er et kredsløb med betydelig kvalitets tab. Men for at det giver mening skal CD/Streamer være uden volumen regulering og så bliver der spillet højt. "og det er mindst lige så hård en opgave, som når en effektforst. skal trække en højtaler, med varierende strøm, fase osv." Kan ikke komme i tanke om at jeg har læst noget mere forkert længe. Et eksempel på en effektforstærker Rotel RB-1572 Ind 1,5V 8,3K ohm Max 0,00018A Ud i 4 Ohm 500watt max 11,2A. Det er over 60000 gange mere strøm ud af den effekt forstærker end ud af forforstærkeren der er foran. Og dertil kommer fasedrejet. Forforstærkeren foran kunne være Rotel RC 1580 der har output på 1V 100 Ohm, den kan man jo så sige at den kan trække 83 effektforstrækker af type RB-1572. Så venter jeg spændt på en effektforstærker til 10000dkr der kan trække 83 højtaler paralellt Påstande Jo mere strøm en højtaler trækker, jo svære en belastning er det for forstærkeren. Jo større fasedrej en højtaler har, jo svære belastning er det for forstærkeren.

Jeg er ikke uenig med dig, men jeg tror du misforstår mit oprindelige indlæg. Jeg forsøger blot at skrive det på en simpel og enkel måde, hvor alle helt almindelige hifi-interesserede kan være med (4all), og man ikke behøver at være ingeniør eller tekniker, for at kunne forstå hvorfor en forforstærker ofte gør det bedre end variabelt output fra en CD-afspiller.

Dit indlæg er meget teknisk, og giver kun mening for få indviede!

gli- skrev: Man kan jo sige at de vogtigste led i kæden er de første, for man kan IKKE genskabe noget som ikke er der Er det først gået tabt, så kan selv den bedste højttaler eller forstærker ikke veje op på manglerne.

Jeg vil jo nok påstå, at det sidste led er det vigtigste. Højtaleren er klart der man ser de største forskelle.

FLarsen skrev: Så venter jeg spændt på en effektforstærker til 10000dkr der kan trække 83 højtaler paralellt

Ak ak -   Du køber da bare en Uniton UMA120/180

og sætter 83 stk RSU højttalere på rad og række :

VUPTI  !    

case closed :)

....at så det ikke er fiseforment HiFi grej er jo ligemeget, men det er 1 forstærker og 83 højttalere, det kan du ikke komme udenom -  hehe

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

kristianemail skrev: gli- skrev: Man kan jo sige at de vogtigste led i kæden er de første, for man kan IKKE genskabe noget som ikke er der Er det først gået tabt, så kan selv den bedste højttaler eller forstærker ikke veje op på manglerne. Jeg vil jo nok påstå, at det sidste led er det vigtigste. Højtaleren er klart der man ser de største forskelle.

Så vil jeg sige, at det er det første og det sidste led, der er de vigtigste. For I begge har jo ret.  

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

tja, det kan man jo godt sige, MEN får du ikke det hevet op af rillen, ja så kan det jo heller ikke gengives, vel?

Det er ikke et spørgsmål om hvad man syntes bidrager med mest.

janils skrev: Boydk skrev: Heyyyy drenge, fat det nu , det dreje sig om impedans og strømmen bagved , hvis du har en cd-spille med en udgangsimpedans på 30-50 ohm og variabelt output, er der ingen forforstærker der vil gøre noget positivt mellem den og et effekttrin Tja - umiddelbart skulle man tro det - MEN DET ER IKKE SÅDAN! Har selv prøvet med meget dyr SACD afspiller og effektforstærker kombination i den absolut dyre ende (6 cifret pris). Med en forforstærker i samme kvalitetsklasse blev det hele meget bedre.Denne forforstærker forbeholdt de få er det bedste jeg har oplevet ... Cadenza.html">LINK ... og en hel del bedre end alle de "trafo-volumekontrol" forstærkere jeg har prøvet.

Du burde oplyse hvilken kombination der er tale om så Boydk kan kontroller sin påstand med databladene. Det kunne jo netop være dårlig impedanstilpasning der gav dig den oplevelse. For Sony DVP-NS700V er oplyst at Output level 2 Vrms (50 kilohms) - Load impedans Over 10 kilohms. Så Sony er jo også inde på impedans tilpasningen har en betydning. Når så udgangs impedansen er så lav som 50-100 ohm er det uden betydning om indgangs impedansen er 5KOhm eller 50KOhm*

http://pdf.crse.com/manuals/3070605311.pdf  Se side 92

* Gælder ikke for anden elektronik

jan_stevns skrev: FLarsen skrev: Så venter jeg spændt på en effektforstærker til 10000dkr der kan trække 83 højtaler paralellt Ak ak -   Du køber da bare en Uniton UMA120/180 og sætter 83 stk RSU højttalere på rad og række VUPTI  !      case closed :) ....at så det ikke er fiseforment HiFi grej er jo ligemeget, men det er 1 forstærker og 83 højttalere, det kan du ikke komme udenom -  hehe

Jeg var bare ikke kommet til side 837 i det lokale Fona katalog.

Mikkel Gige skrev: Jeg er ikke uenig med dig, men jeg tror du misforstår mit oprindelige indlæg. Jeg forsøger blot at skrive det på en simpel og enkel måde, hvor alle helt almindelige hifi-interesserede kan være med (4all)

Du bruger en sammenligning med at drive en højttaler hvor strøm og fase ændre sig med frekvensen, de ting er ikke frekvens afhængig ind i en effektforstærker. Det kræver derfor større viden at forstå de ting du sammenligner med end for at forstå de ting du forsøger på at forklarer.

Mikkel Gige skrev: så lyder det ofte bedre, hvis man sætter en CD/streamer med variabel volumen, direkte til en effektblok.

Mikkel Gige skrev: , og man ikke behøver at være ingeniør eller tekniker, for at kunne forstå hvorfor en forforstærker ofte gør det bedre end variabelt output fra en CD-afspiller.

A er ofte bedre end B og B er ofte bedre end A. Du skriver at jeg måske misforstår dit indlæg, det kan du meget nemt have ret i.

Hej Flemming!

For det første citerer du ude af kontekst... det giver ikke mening for andre, der skal læse det.

For det andet, så benytter jeg lægmands termer - måske ikke altid teknisk korrekt - men det understreger hvorfor tingene forholder sig, som de gør.

Det er kun en lille del af Hifi4all's læsere som er elektronik-ingeniører/teknikere, eller radio-mekanikere, og derfor giver det ikke altid mening, at tale i tekniske termer. Det kan man gøre på en højere teknisk uddannelses-institution, hvor det er forudsat at alle er indforstået med dine tekniske termer.

Derfor... skriv på en måde som alle (4all) forstår, ikke som kun få (4few) forstår.

FLarsen skrev: Du burde oplyse hvilken kombination der er tale om så Boydk kan kontroller sin påstand med databladene. Det kunne jo netop være dårlig impedanstilpasning der gav dig den oplevelse. For Sony DVP-NS700V er oplyst at Output level 2 Vrms (50 kilohms) - Load impedans Over 10 kilohms. Så Sony er jo også inde på impedans tilpasningen har en betydning. Når så udgangs impedansen er så lav som 50-100 ohm er det uden betydning om indgangs impedansen er 5KOhm eller 50KOhm* http://pdf.crse.com/manuals/3070605311.pdf  Se side 92 * Gælder ikke for anden elektronik

Hej FLarsen.  Den slags fejl begår jeg ikke!  Det var med en dyr SACD fra Accuphase og et stort effekttrin fra samme producent. Mente jeg kunne undvære en fooforstærker. Men blev klogere. Det samme har prøvet utallige gange i andre kombinationer hvor de impedansmæssige forhold ikke er nok til at begrunde de lydmæssige forskelle.

Iøvrigt så oplyser Accuphase selv at den indbyggede volumekontrol i deres CD/SACD afspiller IKKE kan erstatte en forforstærker. Andre burde være lige så ærlige.



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Det er nærmest et paradoks. For lige gyldigt hvor simpelt man forsøger at beskrive eller udfører noget, så kan man ikke komme uden om de grundlæggende regler.
Som jeg har forstået det, så forsøger man at overholde nogle standarder på alle apparater, således at det "burde" være ligegyldigt hvilke produkter du kobler sammen - men! Desværre er der konstruktioner derude som har problemer med at leve helt op til "reglerne" eller bare ikke har lavet deres arbejde ordenligt. Derfor opleves der forskelle af forskellige karakter.
Selvom det er 4ALL, så kender de fleste Ohm's lov. Og desværre - uanset om man ved det eller ej, så  er alle 3 faktorer mere eller mindre med i spillet. Derfor er det god praksis fra forbrugerens side at være kritisk og nysgerrig, samt at gøre sit forarbejde, hvis man forventer mere end gennemsnittet.
Dvs. hvis man ønsker at eksperimentere med forskellige produkter, sammenblandet på kryds og tværs, så må man også tage ansvar for handlingen. Det har f.eks i auto-hifi branchen, i mange år været kendt at et kraftigt og stabilt linie-signal fra forforstærkeren var yderst effektivt til at undertrykke støj og forstyrrelser, som der jo er en del af i en bil - men tjek lige det kabelrod der er bage mange anlæg - og hvem har lige læst deres hifi-bibel og ryddet op i rodet, før de allerede er på vej ned i hifi-biksen og kigge efter magiske løsninger, frem for god gammeldags know-how og pasis viden.
F.eks er der ingen kære mor, når det gælder højttaler DIY. Hvis det er første gang, så anbefales det gang på gang, at man starter med en simpel kendt konstruktion, indtil man kommer videre i forløber, ligeså meget for at undgå at bruge en masse penge på et kulsejlet eksperiment.
En ting er drømme, men hvem regnede egentlig med at de kunne gå fra bilka/plastic-anlæg til Von Sweikert-matematik på en måneds tid?
Tag en dyb indånding og overvej hvor meget det rent faktisk betyder og hvilke behov man har. Ønsker man at fjerne forforstærkeren fordi man har hørt et eller andet om at den ødelægger det hele, i så fald burde man måske lige tage en kop kaffe og læse et par af de artikler der er her på sitet, om hvor mange andre faktorer der rent spiller ind i den totale lydoplevelse, før man bruger en masse penge på noget der ultimativt ikke kommer til at ændre det man håbede allermest på.
Min erfaring siger mig at så længe man holder sig til nogenlunde hverdagsprodukter, fra f.eks NAD, Denon, Cambridge, Harman, Marantz, Onkyo osv. Så burde man ikke rende ind i de store problemer med at få dem til at spille sammen - hvis altså vi ser bort fra de mindre klangforskelle, effektopgivelser, funktioner osv,  som de forskellige mærke præsentere.
Hvis man derimod beslutter sig for at lege med lidt mindre hverdagsagtige produkter, som f.eks passive forforstærkere, kreative konstruktioner, som kun en eller meget få benytter sig af, DIY-konstruktioner osv. Så mener jeg at man automatisk allerede har bevæget sig ud på et mere åbent land, som unægteligt ikke er 4ALL. Derfor er det vel heller ikke så meget forlangt at man lige skal læse lidt mere på lektien, hvis man drager på eventyr?
Men kom nu drenge - al information er stort set tilgængelig - det er bare om at komme i krig, hvis man har lysten dertil. Google hjælper godt på vej. F.eks er der nogle goder pointer her:
http://forums.audioreview.com/amps-preamps/preamp-always-nec essary-29801.html

Forforstærkeren er en god kontrolmulighed, som gør at du kan tilkoble LP, cd, computer osv, samtidig - til en effektforstærker efter eget valg og behov.
Hvis man kun ønsker én lydkilde og har læst nok på lektien til at man har styr på om den pågældende lydkilde kan trække ens effekttrin direkte - så go for it. Men ellers kan jeg ikke se det store problem i at have en forforstærker.
Efter utallige timer med andre hifi-ligesindede og alt fra billigt til dyrt gear - så er min generelle oplevelse, at det er langt vigtigere at man fjerne mest muligt at den lyd som man ikke kan lide, frem for at opnå den enkelte imponator-effekt, som man umiddelbart opleves. Dvs jeg vil heller eje et anlæg som spiller musik, uden skinger diskant, oppustet mellemtone og bulderbas, med den musik, som jeg kan lide. Frem for et anlæg der kun er i stand til at frembringe den helt rigtige klimten på en specifik guitar, med et specifik kunstner på en specifik optagelse 
Forforstærkeren er bare et enkelt led - selv om den betyder en del, så burde dens betydning ikke overskygge den totale sammenhæng.
Håber det var nok nede på jorden til at alle kunne være med - ellers - hit me

Jeg er helt enig med dig Digital_Thor. Selvom det er 4all, så må der MEGET gerne komme noget teknisk ind over. Hvis det
bliver penslet helt ud og ikke er teknisk, så sidder vi mange som egentlig gerne ville have noget mere teknisk ud af det. At
forklaringerne er tekniske og med fagtermer, synes jeg blot gør indlægget mere seriøst og informerende. Det er dog vigtigt, at
når man har den tekniske viden, og gerne vil dele ud af den ( ), så forklarer man den samtidig på lidt mere normalt
sprog samtidig. På den måde kan alle være med, og dem der vil videre og forstå alt det tekniske, de kan gøre det, men
alligevel er der også noget for den almindelige bruger.

Selv er jeg ikke uddannet noget indenfor elektronik (endnu), men elsker faglige indlæg, og google ligger altid klar i fanen i
browseren, når sådanne indlæg læses igennem. Ofte fører det til mange åbne faner, mange timers søgning og læsning, og man
kan ende langt fra det man oprindeligt startede med. Man kommer mange forumer igennem, og lærer vildt meget. Det korte og
det lange er, at der er interesse for både hurtig fakta, og lange tekniske forklaringer her inde. Dette må tilmødekommes efter
bedste evne, og man kan ikke bare ty til en af delene.

__________________
Mvh. Mx jelle
Mit Anlæg

Måske man skulle oprette en "Poll" om emnet for at, hvem der var tilfredse med hvad???
Ved ikk helt, hvordan man opretter en så´n.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boydk skrev: Måske man skulle oprette en "Poll" om emnet for at, hvem der var tilfredse med hvad???Ved ikk helt, hvordan man opretter en så´n.

http://www.hifi4all.dk/forum/poll_create_form.asp?FID=13

__________________
Mvh. Mx jelle
Mit Anlæg

janils skrev: FLarsen skrev: Du burde oplyse hvilken kombination der er tale om så Boydk kan kontroller sin påstand med databladene. Det kunne jo netop være dårlig impedanstilpasning der gav dig den oplevelse. For Sony DVP-NS700V er oplyst at Output level 2 Vrms (50 kilohms) - Load impedans Over 10 kilohms. Så Sony er jo også inde på impedans tilpasningen har en betydning. Når så udgangs impedansen er så lav som 50-100 ohm er det uden betydning om indgangs impedansen er 5KOhm eller 50KOhm* http://pdf.crse.com/manuals/3070605311.pdf  Se side 92 * Gælder ikke for anden elektronik Hej FLarsen.  Den slags fejl begår jeg ikke!  Det var med en dyr SACD fra Accuphase og et stort effekttrin fra samme producent. Mente jeg kunne undvære en fooforstærker. Men blev klogere. Det samme har prøvet utallige gange i andre kombinationer hvor de impedansmæssige forhold ikke er nok til at begrunde de lydmæssige forskelle. Iøvrigt så oplyser Accuphase selv at den indbyggede volumekontrol i deres CD/SACD afspiller IKKE kan erstatte en forforstærker. Andre burde være lige så ærlige.

Hej Jan
Kan se at den SACD DP-550 de har på forside er en 50 Ohm, så den har ikke impedans "problemet". Er der så ifølge din
vurdering tale om at volume reguleringen er af en dårligere kvalitet ? Det undre mig faktisk at det ikke har været nævnt før i
denne debat.
Tidligere var det jo god latin volumen reguleringen i signal kilder typisk var af dårligere kvalitet end i tilsvarende decideret
forforstærker. Det giver for mig også god mening at producenterne ikke ofre så meget på funktioner der ikke bruges af så
mange.