AV Precision skrev: Hvorfor har fasevendingen stadig betydning når (hvis?) støjen fjernes via jordforbindelsen?

ulrikmm skrev: I Danmark er netspændingen ikke symmetrisk: 230 V (den bruge ledning) laver spændingssvinget, og er desuden ret støjfyldt udover de 230 V 50 Hz sinus. Nul (den blå ledning) er relativt fri for støj. Når en nettrafo vikles, vil de første viklinger på primærsiden ligge ret tæt på viklingerne på sekundærsiden. Efterhånden som trafoen vikles, kommer de yderste primærviklinger til at ligge fjernere fra viklingerne på sekundærsiden. Hvis nu fasen (blå) føres til de inderste viklinger på trafoen, vil ret meget af den bredspektrede støj overføres til primærviklingerne. Hvis nul (brun) derimod føres til de inderste viklinger, vil mindre støj overføres. Hvordan støjen overføres gennem ensretterne har jeg ingen god forklaring på. Måske kan andre supplere. Man kan måle på en trafo, hvor fase og nul bedst tilkobles: Sekundærviklingerne skal være koblede fra. Man måler derefter, ved hvilken fase-nul tilkobling, der er mindst AC spænding ifht. et jordspyd. Der kan stå op til 100 V AC ved forkert orientering. Man kan også måle på sit udstyr uden at skile det ad: Forstærkeren eller CD afspilleren kobles fra alt andet udstyr, men tilkobles 230 V. Med en polsøgerskruetrækker (29 kr. i Bauhaus) rører man ved stel på apparatet. Ofte kabinettet, men i noget udstyr er kabinettet isoleret fra elektronikkens stel. Der må man så røre ved den sorte HT. Bøsning, eller kraven på en phonobøsning. Den orientering af strømstikket, hvor polsøgeren lyser mindst, er den, hvor trafoen arbejder mest støjsvagt. I stedet for en simpel polsøger, kan man bruge et AC voltmeter, men der skal man så have en jord at referere til. Hvordan lyder det så, hvis der er koblet forkert til: Især forsvinder rumdetaljer. Man kan også få brevsprækkelyd: I stedet for et lydbillede der går fra gulv til loft, eller højere endnu, får man et lydbillede, der stort set ingen højde har. Udstyret bliver desuden mere støvede pga. mere statisk elektricitet på kabinettet. Mvh og god fornøjelse Ulrikmm

Du kan f.eks. prøve at læse dette fra Ulrikmm.

Der er lidt rod i farverne, blå bruges til nul, og brun til fase.

AV Precision skrev: priboj skrev: det her er sjov læsning .. ja hvis der er støj på en ledning , om det så er jord eller blå 0 eller fase brun .. så kommer der støj.. dette er vel logik for alle med 9 års skolegang.. og at fase er faserelevant har jeg personligt vidst siden jeg var 12år .. så i har alle ret ... sjovt rofl hvis man fjerner støj .. så er det væk.. morsomt ikke.. Nu gik debatten jo ikke på om det er relevant at vende fasen. Jeg forstod argumentet sådan at man burde fjerne jordforbindelsen helt for at være i stand til at vende fasen korrekt, hvilket jeg åbenbart (?) misforstod. Så hvis du kan overkomme at lade være med at nedgøre debatter der ikke lige er på dit niveau, hvad så med at komme med noget konstruktivt input? Som eksempel svar på mit spørgsmål, som jeg ikke synes blev besvaret: Hvorfor har fasevendingen stadig betydning når (hvis?) støjen fjernes via jordforbindelsen? Beklager hvis det er et børnehavespørgsmål, eller du synes det er useriøst at jeg forsøger at udfylde huller i min viden ved at spørge i åbent forum.

jeg nedvurdere heller ikke for det var hele siden jeg komenteret ikke dit linlæg specifikt .. men forklaring er på dit ? en sinuskurve afsendes -------så kommer der en fase forskydning ________ dit anlæg vil helst se ------- for at have samme tids konstant  så hvis din cd  ser _____ og din forstærker ser ----- høre de ikke ens derfor et udfald til den dårlige side... og nej men kan ikke vide alt...


__________________
lyd er mit liv... musik er min dyd...

det jeg forsøger at sige - inden alle tror jeg bare er her for at lave ballade- så er det jord er godt "forkert jord" er skidt nogle gange er skærm godt andre gange er det øv , kort sagt det er system afhængigt... så i har alle ret..   

__________________
lyd er mit liv... musik er min dyd...

priboj skrev: AV Precision skrev: priboj skrev: det her er sjov læsning .. ja hvis der er støj på en ledning , om det så er jord eller blå 0 eller fase brun .. så kommer der støj.. dette er vel logik for alle med 9 års skolegang.. og at fase er faserelevant har jeg personligt vidst siden jeg var 12år .. så i har alle ret ... sjovt rofl hvis man fjerner støj .. så er det væk.. morsomt ikke.. Nu gik debatten jo ikke på om det er relevant at vende fasen. Jeg forstod argumentet sådan at man burde fjerne jordforbindelsen helt for at være i stand til at vende fasen korrekt, hvilket jeg åbenbart (?) misforstod. Så hvis du kan overkomme at lade være med at nedgøre debatter der ikke lige er på dit niveau, hvad så med at komme med noget konstruktivt input? Som eksempel svar på mit spørgsmål, som jeg ikke synes blev besvaret: Hvorfor har fasevendingen stadig betydning når (hvis?) støjen fjernes via jordforbindelsen? Beklager hvis det er et børnehavespørgsmål, eller du synes det er useriøst at jeg forsøger at udfylde huller i min viden ved at spørge i åbent forum. jeg nedvurdere heller ikke for det var hele siden jeg komenteret ikke dit linlæg specifikt .. men forklaring er på dit ? en sinuskurve afsendes -------så kommer der en fase forskydning ________ dit anlæg vil helst se ------- for at have samme tids konstant  så hvis din cd  ser _____ og din forstærker ser ----- høre de ikke ens derfor et udfald til den dårlige side... og nej men kan ikke vide alt...

Sådan! Enkelt, selv jeg kunne forstå det

... og så tror jeg at jeg skal videre.

håber nu i forstår at jeg more mig , og undskyld at det lige blev på jeres bekostning , men jeg kunne ikke lade være med at grine  alt er ment i den bedste menig og i den reneste ånd 

__________________
lyd er mit liv... musik er min dyd...

Jeg har lige fået etableret separat gruppe med jord til mit hifi.

Desværre oplever jeg brum når jeg bruger jorden. Jeg har forsøgt at isolere problemet og kan kun konkludere at min jord ikke er god nok. Jeg har prøvet med 2 forskellige kabler direkte fra stikkontakt til effektforstærker (PASS X250) uden noget andet tilsluttet men brummen er der stadig. Bruger jeg et ikke jordet kabel er der ro, så det er pt. løsningen. Nogle andre forslag?


__________________
Venlig hilsen Jesper

"Er du i tvivl? Så gear ned og giv gas"

jkjaers skrev: Jeg har forsøgt at isolere problemet og kan kun konkludere at min jord ikke er god nok.

Hvordan ved du det?

Tror du ikke nærmere det er sammenkoblingen af apparater der er problemet?

jkjaers skrev: Jeg har lige fået etableret separat gruppe med jord til mit hifi. Desværre oplever jeg brum når jeg bruger jorden. Jeg har forsøgt at isolere problemet og kan kun konkludere at min jord ikke er god nok. Jeg har prøvet med 2 forskellige kabler direkte fra stikkontakt til effektforstærker (PASS X250) uden noget andet tilsluttet men brummen er der stadig. Bruger jeg et ikke jordet kabel er der ro, så det er pt. løsningen. Nogle andre forslag?

Hej jkjaers

Det er da interessant, men self. noget skidt

Det skyldes sikkert ikke kablet.

Jeg vil foreslå nogen forskellige ting.

Først bør du tjekke at fasen er korrekt på effektforstærkeren, det kan du gøre som jeg har beskrevet tidligere i tråden her. Brug et kabel uden jord. Effektforstærkeren skal være TÆNDT, uden signalkabler på.

Så monterer du igen kablet med jord (og du skal sikre dig at fasen sidder på samme ben som på kablet uden jord!). Derefter tilslutter forforstærker og en enkel signalkilde med netkabler UDEN jord. Du skal KUN have jordet effektforstærkeren.

Tuner, pladespiller, Riaa og andre ting og sager skal ikke være tilsluttet...

Hvad er resultatet?

Jeg har lige et par spørgsmål.

Havde/har du fjernsyn eller FM tuner tilsluttet dit anlæg?

Den jord du har fået etableret, er det ægte jordspyd, eller er der lavet noget kreativt på selve eltavlen (det er ulovligt, men jeg har set det før).

Har du mulighed for at prøve at tilslutte en anden effektforstærker, for at udelukke at det er den?

Svend P skrev: jkjaers skrev: Jeg har forsøgt at isolere problemet og kan kun konkludere at min jord ikke er god nok. Hvordan ved du det? Tror du ikke nærmere det er sammenkoblingen af apparater der er problemet?

Ved min test var alt andet udstyr slukket. Min forforstærker var koblet til via RCA men ikke tilsluttet strøm. Med andre ord var det kun effekten der var strøm på, hvilket gav brum i højttalerne. Laves samme setup med et ikke jordet kabel forsvinder brummen.


__________________
Venlig hilsen Jesper

"Er du i tvivl? Så gear ned og giv gas"

Medlem, du skriver at du tester hvordan 230 V kablet skal vende med et slukket apparat. Jeg selv gør det altid med et tændt
apparat, da jeg gerne vil vurdere, hvordan den elektromagnetiske udstråling fra trafoen påvirker apparatet. Dem jeg kender,
gør vist på "min" måde - men hvad er der mon konsensus om?

Mvh Ulrikmm

jkjaers skrev: Svend P skrev: jkjaers skrev: Jeg har forsøgt at isolere problemet og kan kun konkludere at min jord ikke er god nok. Hvordan ved du det? Tror du ikke nærmere det er sammenkoblingen af apparater der er problemet? Ved min test var alt andet udstyr slukket. Min forforstærker var koblet til via RCA men ikke tilsluttet strøm. Med andre ord var det kun effekten der var strøm på, hvilket gav brum i højttalerne. Laves samme setup med et ikke jordet kabel forsvinder brummen.

Det giver bare ikke umiddelbart mening at det skulle være jorden der er dårlig. En dårlig jord, svarer jo bare til at der i praksis ingen jord er. Derfor burde du ikke få brum den vej, når du ikke havde det inden du fik jord i installationen. Jeg tror stadig det er sammenkoblingen af apparater der er problemet. Hvad sker der hvis du piller RCA kablet ud af effektforstærkeren?

ulrikmm skrev: Medlem, du skriver at du tester hvordan 230 V kablet skal vende med et slukket apparat. Jeg selv gør det altid med et tændt apparat, da jeg gerne vil vurdere, hvordan den elektromagnetiske udstråling fra trafoen påvirker apparatet. Dem jeg kender, gør vist på "min" måde - men hvad er der mon konsensus om? Mvh Ulrikmm

Resultatet bliver vel det samme? Jeg synes det er nemmere at gøre det uden at det er tændt, da forskellen er større. Specielt hvis du bruger "finger_glide_let_over_fronten" metoden

Svend P skrev: jkjaers skrev: Svend P skrev: jkjaers skrev: Jeg har forsøgt at isolere problemet og kan kun konkludere at min jord ikke er god nok. Hvordan ved du det? Tror du ikke nærmere det er sammenkoblingen af apparater der er problemet? Ved min test var alt andet udstyr slukket. Min forforstærker var koblet til via RCA men ikke tilsluttet strøm. Med andre ord var det kun effekten der var strøm på, hvilket gav brum i højttalerne. Laves samme setup med et ikke jordet kabel forsvinder brummen. Det giver bare ikke umiddelbart mening at det skulle være jorden der er dårlig. En dårlig jord, svarer jo bare til at der i praksis ingen jord er. Derfor burde du ikke få brum den vej, når du ikke havde det inden du fik jord i installationen. Jeg tror stadig det er sammenkoblingen af apparater der er problemet. Hvad sker der hvis du piller RCA kablet ud af effektforstærkeren?

Nej, jeg tror at jkjaers er gået i tænkeboks  Eller også har han fået et ordenligt RAP  

[QUOTE=ulrikmm]Medlem, du skriver at du tester hvordan 230 V kablet skal vende med et slukket apparat. Jeg selv gør det altid med et tændt
apparat, da jeg gerne vil vurdere, hvordan den elektromagnetiske udstråling fra trafoen påvirker apparatet. Dem jeg kender,
gør vist på "min" måde - men hvad er der mon konsensus om?

Mvh Ulrikmm[/QUOTE

 apparaterne skal være tændt når du tester.selv bruger jeg en EL-FIX som skal summe lavest når fasen er rigtig.

   carsten

glemte at sige at PHONO kabler må ikke være til sluttet mellem apparaterne.

Jeg har lige checket effekten af at måle på min CD afspillers kabinet med en polsøger. Digital kablet er taget fra. 230 V stikker
er i. Med slukket apparat er der ikke potentiale på kabinettet. Med tændt apparat er der. Så det er altså noget anderledes end
det medlem har oplevet - jeg er lidt mystificeret over forskellene i vore metoder.

Mvh Ulrikmm

ulrikmm skrev: Jeg har lige checket effekten af at måle på min CD afspillers kabinet med en polsøger. Digital kablet er taget fra. 230 V stikker er i. Med slukket apparat er der ikke potentiale på kabinettet. Med tændt apparat er der. Så det er altså noget anderledes end det medlem har oplevet - jeg er lidt mystificeret over forskellene. Mvh Ulrikmm

Altså heller ingen forskel når du vender stikket/fasen med slukket apparat? Hmm.

Jeg fandt nogen gamle tråde som siger at nogen gange er der ingen forskel, andre gange er der. Det er forskelligt fra apparat til apparat.

Nogen siger at man skal lade apparatet være slukket, nogen at det skal være tændt.

Det ser ud til at der er flertal for at man skal lade det være tændt. Det er vel også det mest logiske?

 

Tjaae. Mon ikke vi kan slutte den her?

 

Det første er fra maj i år, det andet er noget ældre.

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=74407&K W=korrekt+fase

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=13856&K W=klitgt

Medlem skrev: Svend P skrev: jkjaers skrev: Svend P skrev: jkjaers skrev: Jeg har forsøgt at isolere problemet og kan kun konkludere at min jord ikke er god nok. Hvordan ved du det? Tror du ikke nærmere det er sammenkoblingen af apparater der er problemet? Ved min test var alt andet udstyr slukket. Min forforstærker var koblet til via RCA men ikke tilsluttet strøm. Med andre ord var det kun effekten der var strøm på, hvilket gav brum i højttalerne. Laves samme setup med et ikke jordet kabel forsvinder brummen. Det giver bare ikke umiddelbart mening at det skulle være jorden der er dårlig. En dårlig jord, svarer jo bare til at der i praksis ingen jord er. Derfor burde du ikke få brum den vej, når du ikke havde det inden du fik jord i installationen. Jeg tror stadig det er sammenkoblingen af apparater der er problemet. Hvad sker der hvis du piller RCA kablet ud af effektforstærkeren? Nej, jeg tror at jkjaers er gået i tænkeboks  Eller også har han fået et ordenligt RAP

Hehe, nej bare rolig . Jeg havde desværre ikke haft tid til at rode med det i går. Det er et godt bud at prøve uden RCAerne tilsluttet. Jeg kigger på det i løbet af weekenden og vender tilbage


__________________
Venlig hilsen Jesper

"Er du i tvivl? Så gear ned og giv gas"

Hvis der ikke er tændt for apparatet kan der jo ikke være en kapacitiv kobling fra nettrafoen til jord og derfor kan der ikke måles en forskel...

Der er selvfølgelig undtagelser, hvor eks man måler afledning til jord fra evt. netfilter eller at tænd/sluk knappen ikke afbryder trafoen...

Apparater med SMPS forsyning giver ikke stor forskel på netpolaritet, men tratitionel forsyning gør...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

CARS10 skrev: apparaterne skal være tændt når du tester.selv bruger jeg en EL-FIX som skal summe lavest når fasen er rigtig.    carsten

Ja, det kan jeg efterhånden forstå er den mest udbredte opfattelse . Det vil jeg gøre fremover. Jeg har dog fået præcis samme resultater med apparaterne slukket...

Jeg bruger en digital volt tester.