C.Bukowski skrev: Who caresJeg har et l**te anlæg - billigt og low end, så pengene bruges på dyr rødvin og så kommer der lige pludselig hul igennem, mere dynamik, større og mere åbent lydbillede og dyb dyb bas .... det hele står li'som mere klart og åbner sig opJo jo Amarone (kopi nok) er som sendt fra himlen

Det gi'r så også mange den (vrang)forestilling at de faktisk også selv kan synge

__________________
Mvh

Flemming

erlingt skrev: Fandt for et stykke tid siden denne blindtest af powerkabler. Testen er gennemført efter alle kunstens regler for blindtest, så den er jo nok noget af det nærmeste på en videnskabelig afprøvning, som tænkes kan. Resultatet kort er, at ved gennemførelse af testen ramte lytterene rigtigt i 49% af tilfældene ved lytning mellem 2 kabler. Altså fuldstændigt tilfældigt, det var ikke muligt i denne test, at høre forskel på et billigt powerkable og et dyrt special produkt. Citat: " Using the blind ABX protocol, we failed to hear any differences between an assortment of generic power cords and Nordost Valhalla. "

Tror ham der ramte 70% er uenig i denne konklusion. Hvis han er den eneste der reelt er i stand til at høre en forskel, hvor resten i virkeligheden gætter (har overvurderet deres evner til at identificere NO kablet), er det en meget uholdbar konklusion.
Den auditive hukommelse er temmelig kort, og Mr. 70% påpeger at kabelskifttiden var for lang efter hans mening. Kan det tænkes at han kunne nå +80% med en kortere tid?

Man kan desværre ikke bare samle et antal lyttere, uden at de screenes på en eller anden måde, hvis man vil have en gyldig test. De bør som minimum være i stand til at skelne 2 CD maskiner fra hinanden (og jeg kan ikke læse ud af testen, at testpersonen skal andet, end at foretage en selvevaluering af egne evner).



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Blind test = sluk voodo pæren og bind for øjene ( på konen ) og læg pæren i en skuffe i nat bordet = himmelsk lyd.
M.v.h.

C.Bukowski skrev: Who cares Jeg har et l**te anlæg - billigt og low end, så pengene bruges på dyr rødvin og så kommer der lige pludselig hul igennem, mere dynamik, større og mere åbent lydbillede og dyb dyb bas .... det hele står li'som mere klart og åbner sig op Jo jo Amarone (kopi nok) er som sendt fra himlen Ps. kan høre bilerne køre forbi ude på vejen - Kan de fjernes med et godt skærmet kabel til 3-4k ?

Du er skarp og det er helt skarp - det kan jeg vist ikke komme udenom:o)

 

Halo8 skrev: erlingt skrev: Fandt for et stykke tid siden denne blind-test-power-cords-12-2004.html">blindtest af powerkabler. Testen er gennemført efter alle kunstens regler for blindtest, så den er jo nok noget af det nærmeste på en videnskabelig afprøvning, som tænkes kan.Resultatet kort er, at ved gennemførelse af testen ramte lytterene rigtigt i 49% af tilfældene ved lytning mellem 2 kabler. Altså fuldstændigt tilfældigt, det var ikke muligt i denne test, at høre forskel på et billigt powerkable og et dyrt special produkt.Citat: " <font face="Verdana">Using the blind ABX protocol, we failed to hear any differences     between an assortment of generic power cords and Nordost Valhalla. " Jeg mener heller ikke man kan høre forskel på netkabler generelt, dog vil jeg mene at der muligvis kan være noget at hente ved at bruge et skærmet kabel, især hvis signal og strømkabler ligger parallelt, eller man på anden måde har problemer med elektrisk støj men at diverse eksotiske materialer mv. skulle give et lydmæssigt løft har jeg meget svært ved at forholde mig til bare det faktum at i det øjeblik strømmen har ramt transformatoren i apparatet, ja så forligger der en galvanisk adskillelse af udstyret til lysnettet.

Afhænger eventuelt af om der er installeret netfilter som forsøger at aflede støj til stel.

Galvanisk adskillelse forhindrer kun DC i at nå de vitale kredsløb. Ikke indstrålet støj.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

golfdane skrev: Halo8 skrev: erlingt skrev: Fandt for et stykke tid siden denne blind-test- power-cords-12-2004.html">blindtest af powerkabler. Testen er gennemført efter alle kunstens regler for blindtest, så den er jo nok noget af det nærmeste på en videnskabelig afprøvning, som tænkes kan.Resultatet kort er, at ved gennemførelse af testen ramte lytterene rigtigt i 49% af tilfældene ved lytning mellem 2 kabler. Altså fuldstændigt tilfældigt, det var ikke muligt i denne test, at høre forskel på et billigt powerkable og et dyrt special produkt.Citat: " <font face="Verdana">Using the blind ABX protocol, we failed to hear any differences     between an assortment of generic power cords and Nordost Valhalla. " Jeg mener heller ikke man kan høre forskel på netkabler generelt, dog vil jeg mene at der muligvis kan være noget at hente ved at bruge et skærmet kabel, især hvis signal og strømkabler ligger parallelt, eller man på anden måde har problemer med elektrisk støj men at diverse eksotiske materialer mv. skulle give et lydmæssigt løft har jeg meget svært ved at forholde mig til bare det faktum at i det øjeblik strømmen har ramt transformatoren i apparatet, ja så forligger der en galvanisk adskillelse af udstyret til lysnettet. Afhænger eventuelt af om der er installeret netfilter som forsøger at aflede støj til stel.Galvanisk adskillelse forhindrer kun DC i at nå de vitale kredsløb. Ikke indstrålet støj.

Et netfilter vil man vel sætte på primær siden, eller hva'?

__________________
Mvh

Flemming

Halo8 skrev: golfdane skrev: Halo8 skrev: erlingt skrev: Fandt for et stykke tid siden denne blind-test- power-cords-12-2004.html">blindtest af powerkabler. Testen er gennemført efter alle kunstens regler for blindtest, så den er jo nok noget af det nærmeste på en videnskabelig afprøvning, som tænkes kan.Resultatet kort er, at ved gennemførelse af testen ramte lytterene rigtigt i 49% af tilfældene ved lytning mellem 2 kabler. Altså fuldstændigt tilfældigt, det var ikke muligt i denne test, at høre forskel på et billigt powerkable og et dyrt special produkt.Citat: " <font face="Verdana">Using the blind ABX protocol, we failed to hear any differences     between an assortment of generic power cords and Nordost Valhalla. " Jeg mener heller ikke man kan høre forskel på netkabler generelt, dog vil jeg mene at der muligvis kan være noget at hente ved at bruge et skærmet kabel, især hvis signal og strømkabler ligger parallelt, eller man på anden måde har problemer med elektrisk støj men at diverse eksotiske materialer mv. skulle give et lydmæssigt løft har jeg meget svært ved at forholde mig til bare det faktum at i det øjeblik strømmen har ramt transformatoren i apparatet, ja så forligger der en galvanisk adskillelse af udstyret til lysnettet. Afhænger eventuelt af om der er installeret netfilter som forsøger at aflede støj til stel.Galvanisk adskillelse forhindrer kun DC i at nå de vitale kredsløb. Ikke indstrålet støj. Et netfilter vil man vel sætte på primær siden, eller hva'?

Og??

Ofte indeholder et netfilter et par kondensatorer som afleder støj til stel. Den stel som ofte udgør stel på dine signalkabler (og det er nok her det batter med jordspyddet).




__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Mastervol skrev: MoWa: Jeg synes sagtens man kan opstille mulige grunde til at det kan virke. Jeg tror de fleste har prøvet at have problemer med brum i deres højttalere. Det kan skyldes at ens kabler ligger for tæt på strømførende kabler, og så fjerner man dem. Men hvad nu hvis den kraftige strøm i strømkabler påvirker højttalerkabler eller signalkabler, selvom man ikke lige hører brum? Det er jo ikke en tænd/sluk knap vi snakker om, men nærmere en glidende overgang. Ergo er det derfor nok udstrålingen, man prøver at afskærme. Man kan jo aldrig helt fjerne et strømkabel fra de andre kabler i setuppet, da de jo er koblet til samme enheder. Ovenstående er nok ikke bevis nok for dig, til at påvise at det virker. Men der er altid en anden vinkel på tingene, hvis man er lidt åben overfor det.

Alt er muligt. Det er også muligt, at nogen reelt kan høre forskel, og ikke blot bilder sig selv ind at de kan. Jeg kan ikke høre når elkablet er for tæt på signalkablet, men holder da alligevel en vis afstand, det koster jo ikke noget, og det skader slet ikke.

Jeg synes dette er et ret essentielt spørgsmål, det ville være dejligt om et par af fortalerne for dyre netkabler ville prøve at svare på det - eller blot gøre sig sine tanker om det:

Hvis en kabelproducent kan sælge 1000 kabler i stedet for et enkelt, ved at kunne henvise til en videnskabeligt foretaget blindtest der påviser at lyden forbedres, hvorfor bekoster kabelproducenten så ikke en sådan?

Jeg har indtryk af, at det er en relativt lille del af hifinørderne (jeg håber ikke I opfatter det som et negativt ord, det er det absolut ikke) der mener der er forskel på lyden afhængigt af hvilket strømkabel man benytter, og selv nogle af de mest hardcore hifinørder der ellers mener at kunne høre forskel på forskellige gummiblandinger i fødderne under deres forstærker, afviser det. Det undrer mig, at det ikke i højere grad påvirker fortalerne, og får vækket deres interesse for at deltage i en blindtest.

Det må være i ALLES (ehm, alle uden kommerciel interesse i sagen, naturligvis) interesse at få afklaret ethvert spørgsmål af denne art - jeg ville være rigtigt glad for at kunne forbedre lyden i mit anlæg (betragteligt endda, hævder nogen) for 3-400 kr. På den anden side, må det også være i fortalernes interesse at kunne spare tid og penge, og undgå at skulle forsvare et produkt som ikke virker, hvis der reelt ikke er forskel. Alle vinder ved det, og hifi4all.dk vil spare store mængder lagerplads. :)

golfdane skrev: erlingt skrev: Fandt for et stykke tid siden denne blindtest af powerkabler. Testen er gennemført efter alle kunstens regler for blindtest, så den er jo nok noget af det nærmeste på en videnskabelig afprøvning, som tænkes kan. Resultatet kort er, at ved gennemførelse af testen ramte lytterene rigtigt i 49% af tilfældene ved lytning mellem 2 kabler. Altså fuldstændigt tilfældigt, det var ikke muligt i denne test, at høre forskel på et billigt powerkable og et dyrt special produkt. Citat: " Using the blind ABX protocol, we failed to hear any differences between an assortment of generic power cords and Nordost Valhalla. " Tror ham der ramte 70% er uenig i denne konklusion. Hvis han er den eneste der reelt er i stand til at høre en forskel, hvor resten i virkeligheden gætter (har overvurderet deres evner til at identificere NO kablet), er det en meget uholdbar konklusion. Den auditive hukommelse er temmelig kort, og Mr. 70% påpeger at kabelskifttiden var for lang efter hans mening. Kan det tænkes at han kunne nå +80% med en kortere tid? Man kan desværre ikke bare samle et antal lyttere, uden at de screenes på en eller anden måde, hvis man vil have en gyldig test. De bør som minimum være i stand til at skelne 2 CD maskiner fra hinanden (og jeg kan ikke læse ud af testen, at testpersonen skal andet, end at foretage en selvevaluering af egne evner).

70% på 10 lytninger er ikke på nogen måde unormalt ved rent gætteri. Vedkommende med 70% rigtige, vurderede lydforskellen som 4 på en skala fra 1-5, hvor 5 er "huge" - dvs. han mener der var en meget stor forskel, og alligevel får han kun 7 ud af 10.

En anden test, http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t4 5432.html, er også interessant. Der er mange der hører en markant forskel, men læg mærke til, at flere hører en markant forskel på præcis samme kabel. Tallene viser ca. det samme som den anden test.

Man kunne jo, lidt provokerende, spørge om der ville være en debat hvis man reelt kunne høre forskel?

__________________
Mvh

Flemming

Halo8 skrev: Man kunne jo, lidt provokerende, spørge om der ville være en debat hvis man reelt kunne høre forskel?

Bingo

Jeg forstår stadig ikke hvorfor der i det hele taget er så voldsom en debat om "kabel-emner". Det er ofte tvivlerne
(eller de som ikke kan høre forskel), der hidser sig op 

De som ikke kan høre forskel, køber naturligvis de billigste kabler. Alt andet ville jo være spild af penge. Hvor svært kan det være

Man fornemmer at "tvivlerne" bliver irriteret over, at nogle "påstår" at kunne høre forskel på visse kabler og lignende tilbehør. Lad dog folk bruge penge på det de synes er pengene værd, og nyd så bare musikken med det/de kabler du selv har købt.


__________________

Jeg skiftede for nogen tid siden et Monitor Lemnos (pris ca. 1000) ud med en Nordost Blue Heaven (pris ca. 1400). Der var meget lille forskel. Fair nok, prisforskellen er også lille. Jeg har tidligere skiftet fra billigere kabler (500 kr/sæt) til dyrere (ca. 1000/sæt) og har kunnet høre forskelle, også tydelige.

Henne hos min sædvanlige hifi-pusher fik jeg så lov at sammenligne Monitor Lemnos kablet med et Nordost Tyr (pris ca. 18.000). Og der var tale om McIntosh CD og fortærker og store Martin Logan højttalere. Dyrt grej. Og jeg må indrømme, at jeg kunne høre forskel. Men det var ikke meget, jeg skulle anstrenge mig meget for at kunne høre det. Det handlede om marginalt mere "kant" i lyden fra instrumenterne ved brug af det dyre kabel. Det ar lidt skuffende.

Det er på ingen måde en videnskabelig test, jeg har udført. Men den fortæller mig, at det ikke giver mening for mig at opgradere til Nordost Tyr. Og jeg tillader mig at ekstrapolere lidt til at sige, at meget mere end 2000/sæt ikke kan svare sig for mig at anvende, når vi taler RCA-RCA.

Så er der den med netkablerne. Det har jeg ikke prøvet endnu, men jeg vil gøre det ved lejlighed. Min forventning er, at jeg vil kunne høre forskel på skærmet og uskærmet kabel og ellers ikke - men lad det nu komme an på en prøve. Måske hvis man bruger en power-conditioner og ikke bare et pasivt netstøjfilter kan man høre de små forskelle.

Venlig hilsen
Jens

MoWa skrev: Hvis en kabelproducent kan sælge 1000 kabler i stedet for et enkelt, ved at kunne henvise til en videnskabeligt foretaget blindtest der påviser at lyden forbedres, hvorfor bekoster kabelproducenten så ikke en sådan?

Det er et rigtig godt spørgsmål

__________________
HTPC, V-DAC, NAD 1240, 2x LC Audio The End, Avance Dana 980, Dual 1226 m. OM10 pickup

MoWa skrev: Kære alle, Da jeg mener at have hørt, at man i betragtelig grad kan forbedre sin lyd ved at have en tændt pære af en bestemt slags i rummet, det er noget med at lysbølgerne påvirker lyden i positiv retning, har jeg tænkt mig at anskaffe en sådan. Er der nogen der ved hvilke pærer der er tale om? Ovenstående er naturligvis ikke ment som en spøg - men jeg må beklageligvis erkende, at jeg ikke ville blive voldsomt overrasket over at se spørgsmålet stillet i fulde alvor.

Ahem... Beklager at dreje tråden i en noget anden retning end du havde tænkt dig, og ikke mindst at være stamfader til en omgang tweak-mani der helt sikkert udmønter sig i introduktionen af tæskedyre hifi-pærer, men:

http://ing.dk/artikel/102205-sparepaerer-oedelaegger-nye-elm aalere

Hvis man tror bare det mindste på at strømkabler, støjfiltre og strømrensere osv har nogen som helst effekt, så kan man jo kun konkludere: Hvis støj fra en sparepære kan futte en elmåler af, så kan den nok også lave ballade i éns lyd. Jeg har aldrig hørt om et strømkabel der har futtet en elmåler af, ergo har valget af elpærer større betydning for lyden end strømkablet, og dit opdigtede eksempel på hvor vanvittig hifi-branchen kan være, var måske slet ikke så vanvittigt som du troede. Og JEG mener det skam helt seriøst, på trods af at jeg mener dyre strømkabler er vanvid. Støj på elnettet kan ikke være godt for lyden. Elsparepærer skaber støj på elnettet. Ergo: Husk lige at kigge jer over skulderen efter Greenpeace aktivister, når I spæner ned til elektrikeren efter det sidste lager af glødepærer i morgen.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Hvis placeboeffekten af et tweak giver en større lydmæssig forbedring end de veldokumenterede af slagsen, efter hvilken skala bedømmer du så hvad der kan bedst kan betale sig?

Kalle_dk skrev:    Det er ofte tvivlerne (eller de som ikke kan høre forskel), der hidser sig op

Det er nu ikke min opfattelse.  

 

Stanley skrev: Kalle_dk skrev:    Det er ofte tvivlerne (eller de som ikke kan høre forskel), der hidser sig op  Det er nu ikke min opfattelse.

Heller ikke min.

MoWa skrev: 70% på 10 lytninger er ikke på nogen måde unormalt ved rent gætteri. Vedkommende med 70% rigtige, vurderede lydforskellen som 4 på en skala fra 1-5, hvor 5 er "huge" - dvs. han mener der var en meget stor forskel, og alligevel får han kun 7 ud af 10. En anden test, http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t4 5432.html, er også interessant. Der er mange der hører en markant forskel, men læg mærke til, at flere hører en markant forskel på præcis samme kabel. Tallene viser ca. det samme som den anden test.

Dit andet link fører til en tråd om et Ogg Vorbis plugin til Sonique.

70% er skuffende når personen mener der er stor forskel, men der er tale om subjektive vurderinger.
Det ændrer ikke ved, at forsøget ikke bør stå alene, og at man må foretage en screening hvor dem der scorer lavt må sorteres fra.
Hvis man sammensætter et panel af 3 "eksperter" og 7 som bare mener de er gode, er der næppe chance for et validt resultat.

Den eneste konklusion du kan uddrage af testen er, at folk har en grov tendens til at overvurdere forskellene på en subjektiv skala (og her spiller prislappen helt sikkert ind ("det er jo meget dyrere, så alt andet lige burde forskellen være stor")).
Personligt er jeg da også skuffet over at et så rost kabel, ikke klart kan identificeres i hvad der nok må betragtes som en OK ABX test (pånær testens længde samt at der nok skulle have været foretaget et par udskilninger af paneldeltagere undervejs). Det kan skyldes kvaliteten af anlægget og lytterummet, samt at deltagerne sandsynligvis lytter på et anlæg som de måske ikke er så bekendte med.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

MoWa skrev: Når der ikke findes eet eneste bevis eller indicium der peger i retning af at et dyrt strømkabel giver en forbedring af lyden i et anlæg. mens der findes flere særdeles kraftige indicier om det modsatte, er det så ikke rimeligt at man prøver - med saglige midler - at få overbevist disse personer om at de tager fejl - og naturligvis erkende at man selv har taget fejl, hvis der fremføres bevis for det modsatte?

Der findes efter min mening ikke særdeles kraftige indicier om det modsatte - der findes kun nogle enkelte tests, som ikke
kan siges at være udført videnskabeligt (fx har de brugt flere testpersoner i samme lokale, og uden forudgående screening).

Derimod er det efter min mening et kraftigt indicium at der er så mange er rent faktisk investerer penge i dyre kabler. Ja, ja,
jeg ved godt at der også er mange kvinder der investerer i uvirksomme rynkecremer, men der er alligevel forskel - hvis det
udelukkende var imponatoreffekt, så ville de fleste af os da hellere investere i større højttalere, større forstærkere, dvs.
noget som rent faktisk kan ses. I stedet for kabler som oftest gemmer sig bag reoler og racks.

Selv har jeg ofte oplevet det modsatte af hvad jeg forventede ifm. specielt netkabler, så i disse tilfælde kan der ikke være
tale om placebo-effekt. Når det er sagt, så tror jeg også placebo-effekten spiller en rolle når vi ser på det samlede køb af
kabler, men jeg tror kun den forklare en lille del af kabelsalget. Og jeg er også helt enig i at det er meget underligt at
kabelproducenterne ikke får foretaget nogen videnskabelige tests. Dog er Nordost jo begyndt måleteknisk at kvantificere
forskellene mellem også netkabler, så måske vi nu kan komme til at diskutere på et mere fuldstændigt måleteknisk
grundlag, fremfor hvad målinger ved 1 kHz viser ...