Hej.

Miju siger at højtalere som ikke gengiver linært farver.

Det er vel rimeligt uomtvisteligt...

Men som Lasse siger så er linæer gengivelse absolut ikke garant for god gengivelse.

Liniæer gengivelse siger ikke noget om forvrængning, dynamikformåen, hurtighed o.s.v. Så derfor mener jeg ikke at liniær gengivelse er et mål.

Men i princippet skal en højttaler som absolut ikke farver have liniær frekvensgang. Vi er blot meget langt fra dette ideal. Især "farvning" i tidsdomænet er kraftig, når vi taler højttalere.

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Goddag Sven P og LGrau

Jeg var engang til en demonstration af en sådan rukkorrektions dims hvor Peter Lyngdorf sagde, at man med en sådan i signal vejen kunne lave liniær frekvens gang, men at man netop ikke gjorde det, simpelthen fordi det ville lyde forkert, man lod den rulle af både i toppen og i bunden.

Umiddelbart kan det godt lyde logisk at hvis man tilfører et liniært signal til en lineær højtaler (tillempet lineær) så vil man i et lyddødt rum kunne måle en ret frekvensrespons fra højttaleren, jeg mener bare at der er noget der er for let, der er noget der ikke passer. For det første så skal højttaleren ikke bruges til lineære signaler, for det andet så er vores lytterum ikke lyddøde.

Jeg kan godt se hvor Mike vil hen med hans udtalelser og det virker da også ved første øjekast logisk men jo mere jeg tænker over det jo mere forkert virker det. Lidt det samme argument ville man kunne anvende på veje, hvorfor er alle veje mellem vore byer ikke rette linier, det ville være ganske praktisk det ville spare tid og brændstof, der ville ikke kunne ske ulykker i sving o.s.v. Svaret er ganske enkelt vi vil gerne indpasse vejene i omgivelserne, jeg ved sgu ikke om dette eksempel holder men det må I afgører. Et sidste indspark i diskutionen der er intet der fra naturens side der er liniært, hvorfor ikke kan man så spørge, fordi det ville være alt for forudsigeligt. Derfor køber jeg ikke den med den liniære højttaler, musik er ikke liniært så derfor skal vores højttalere heller ikke være det.

 

Hermed mit ydmyge bidrag til en debat som har taget en drejning  fra halsløs ugerning til en sober diskution af hvad der er vigtigt for at vi tror på det vi hører. 

Højttalere skal være lineære. ikke absolut niveau lineære men frekvens rette uden resonanser.  Højttalere skal også være lineære i andre aspekter. De skal have lineær dynamisk formåen.dvs der skal være samme accelrations mæssige overskud i hele frekvensområdet. Det går ofte totalt galt når en hurtig diskant giftes til en sløv mellemtone. Det kan sagtens måle godt, men lyde aldeles usammenhængende. Tilsvarende skal baselementer kunne starte og stoppe på comando, hvilket sætter en øvre grænse for bevægelig masse og størrelse. (Hvis man prøver at spille et nummer med meget bas energi på en højttaler med en 12" eller 15" bas og så klasker CD skidet på pause så hænger baslyden i rummet i hvad der føles som uendelighed). Øhh jeg tror jeg vil sige at der ikke må kunne oplagres for meget energi i højttalerenhederne fordi den energi nødvendigvis må maskere og sløre den lyd der følger efter.    Hvis man ser på B&K target kurver for en vellydend højttaler så er de lineære, men med et indbygget fald på ca 6 dB fra 200 Hz og op.  Og tilsvarende hvis man måler på de fleste vellykkede komercielle højttalere vil man opleve en mere elle mindre vellykket target kurve.

En anden vigtig parameter er tidsmæssigt delay. Nogle tror at højttalre er minimums fase netværk. og at hvis man blot liniariserer så er fasen nok også i orden. Det holder ikke. Enhederne må placeres i samme tidsmæssige faseplan. igen vil en diskant plceret i samme plan som mellemtonen være hurtigere end mellemtonen og dermend faseforskudt også slev om en måling med minimums fase siger noget andet.

Lyde i natureren er af båndpass typen og optræder med 2 orden. afrulninger både opad til og nedad til. Det er det vi skal efterligne i en højttaler. Der må derfor godt (skal) være et 180 grader fase drej. Det skal bare være et lineært fasedrej der forløber fra nedere mellemtone til øverste top. Tilsvarend skal en højttlaer have 2 ordens afrulning nedadtil (ER der lidt Duelund i det her)

 

hej MiiB

Herligt at høre dit indspark til diskussionen som er blevet meget mere relevant med tiden. Jeg kan godt tilslutte mig det du skriver, selvfølgelig er der mange områder hvor linearitet er yderst ønskværdigt, fasen er et punkt der er vigtig. Hvis vi taler om det der hænger før højttaleren altså forstærkeren så ønsker vi også her liniaritet. men hvis du påtrykker et signal der er frekvenslineært altså med samme energi indhold ved frekvenser fra 20 - 20.000 Hz så vil jeg da ikke håbe at du fra højttaleren kan måle en fuldstændig ret frekvensgang for så vil vi med vores ører opfatte lyden fra denne højttaler som havende et kraftigt overskud af mellemtone information. Et er at måle linearitet et andet er at høre det, hvis vi taler om at hører linearitet så er jeg for så vidt enig både med Mike og alle andre men det kræver at højttaleren er frekvenskorrigeret, og jeg mener da også at vide at når man måler på en højttaler bruger man karteristikker der ligner ørets. Det du skriver med hvis vi stiller CD'en på pause midt i et nummer og så bassen nærmest forsætter så tror jeg nu ikke det så meget er et bidrag fra selve højttalerenheden du hører men mere rummet.

Hej Lasse.

Højtaleren skal optimalt have frekvensliært output når man påtrykker hvid støj(samme energi fra 20hz-20Khz).

Du har ret i at hvid støj íkke lyder som støj med ensfordelt indhold af energi. Men støj med kraftigt overskud i ørests mest følsomme områder.

Men når man spiller musik gennem en liniær højtaler, vil en liniær højtaler også opfattes gengivende frekvensmæssigt neutralt. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej

Hvis du læser "tolker" det jeg skriver så vil du opdage at jeg ikke mener at en højttaler skal være absolut lineær i absolutte termer (vandret), men linialret med et fald fra ca 200 Hz og op. Liniaritetet "Retheden" skal være i alle forhold: Homogen "Linialret" accelrations faktor; ret fasegang (ikke lineær men ret "jævn om du vil) (0-180 grader) og nul delay i bassen. Jævn og lav forvrængning. Ingen opbrydniger og resonanser. 

Tro mig at lyden hænger længere i rummet med 1 x 15" end den gør med 4x 8" Der er i de store membraner oplagret meget energi som så hænger længe og siger lyd. Til gengæld har store enheder bestemt også andre fordele.

Hvor er det dejligt let at stille krav op. Det er værre når skidtet skal realiseres.

Lasse, hvis du kigger på ørets opfattelse af lyd, skal den idelle højttaler i flg. dig  have flg. frekvenskurve:

Hmm sjov diskution

Om en højtaler er linier rager mig en høstblomst da jeg er slutbruger for spiller den musik så er det noget for mig.

Men konstruere man højtalere er det nok en lidt anden sag. Men når man er selvbygger og man måler på højtaleren hvordan ved man at anlægget er liniært ? således den højtaler man laver eller tuner ikke kun kommer til at passe til dette ene anlæg ?

Da jeg var på besøg hos Dali så jeg en udmåling af en højtaler og den skulle stå Helt præcist. Flyttede man den 1cm ville målingen bliver anderledes. Fritluftsmålinger eller i lyddøde rum får man samme resultat her ? for nogle højtalere arbejder vel med roomgain ?

Jonas bojer skrev: Hmm sjov diskution Om en højtaler er linier rager mig en høstblomst da jeg er slutbruger for spiller den musik så er det noget for mig. Ja. Lineariteten har mindre betydning. Men konstruere man højtalere er det nok en lidt anden sag. Men når man er selvbygger og man måler på højtaleren hvordan ved man at anlægget er liniært ? således den højtaler man laver eller tuner ikke kun kommer til at passe til dette ene anlæg ? Hvis man går efter at lave en liniær højttaler, kan man normalt calibrere programmet så ulineariteten i forstærkerkæden medregnes i frekvenskurven.  Da jeg var på besøg hos Dali så jeg en udmåling af en højtaler og den skulle stå Helt præcist. Flyttede man den 1cm ville målingen bliver anderledes. Fritluftsmålinger eller i lyddøde rum får man samme resultat her ? Man kan vælge hvilket tidsvindue man vil arbejde indenfor, hvis man laver vinduet tilstrækkeligt lille(mindre en første reflektion) ligner målingerne tlnærmelsesvis måinger fra lyddødt rum. for nogle højtalere arbejder vel med roomgain ? Jo, Duelunds højttalere mener jeg gør. Du har ret i at det absolut ikke er let at få fremragende målinger hjemme. Men de giver ofte et hint om hvor der skal sættes ind..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej 

Jeg tror at i den idelle verden skal en højttaler være lineær, men i den verden vi er i lyder en helt lineær højttaler ikke rigtig. måske er det et resultat af at de andre paramtre ikke er lineære så hvis man faktisk kunne bygger en højttaler med ret fase respons ret (homogen) accelrations capabilitet, jævn power respons mm. Så er det da muligt at en sådan højttaler skal have ret frekvens respons. Det at der indbygges en target kurve i et højttaler design kan være (er) for at skjule de fejl og diskontinueiteter der uværgeligt vil være der i overgangen fra en enhed til anden.

 

Hulk, snøft det lyder til at I slet ikke er enige med mig, nå det behøver I jo heller ikke være, dog  kan vi være mere enige end det lyder til, måske taler jeg i øst og I i vest, kan ske at vi med lineært mener noget forskelligt, eller også må jeg bare se i øjnene at jeg argumenterer for noget jeg ikke rigtigt har forstand på.

Sådan som jeg ser det så er vi enige om følgende: hjemme i lytterummet (stuen) tilstræber vi en så ret frekvensgang som overhovedet muligt, især i bassen kan der være store problemer med toppe og dale. Men betyder det at vi har en frekvenslineær højtaler, her er min påstand at det har vi ikke for det ønsker vi ikke.

Nu tror jeg faktisk at jeg kan redde den, for når vi (når I ) siger lineær højtaler så mener I lineær i samspil med rummet, OK I vinder, jeg kan godt se at min sag smulrer mellem tasterne.

lasse skrev: Hulk, snøft det lyder til at I slet ikke er enige med mig, nå det behøver I jo heller ikke være, dog  kan vi være mere enige end det lyder til, måske taler jeg i øst og I i vest, kan ske at vi med lineært mener noget forskelligt, eller også må jeg bare se i øjnene at jeg argumenterer for noget jeg ikke rigtigt har forstand på. Jeg tror vi mener det samme. Sådan som jeg ser det så er vi enige om følgende: hjemme i lytterummet (stuen) tilstræber vi en så ret frekvensgang som overhovedet muligt, især i bassen kan der være store problemer med toppe og dale. Men betyder det at vi har en frekvenslineær højtaler, her er min påstand at det har vi ikke for det ønsker vi ikke. Jeg mener ikke at man skal lave højttaleren, så den kompenserer for placering i rummet. I basområdet hvor der sker en rumforstærkning, kan man lade enheden rulle af tidligere og lade rummet+ enhed give liniæer responce. Men hvis man måler frekvensgangen på ens lytteposition, så vil frekvnekurven ikke være liniær p.g.a. reflektioner m.m. Der er måske et dyk på 5db ved 2Khz ved venstre højttaler og en hævning på 1dB ved højre ved 2Khz. Hvis man begyndte at kompencere for dette i et konventionelt filter vil højre og venstre højttaler ikke spille ens, når man ser bort fra rummets indvirknng.. Vores hørelse er så snildt indrettet at den hurtig lærer hvordan lyden er i et rum, og automatisk tager dette med i "sin beregning". Hvis man nu hævede lyden i ventre højttaler med 5db,2Khz så vil det lyde forkert, fordi den direkte lyd ikke har den korrekte frekvensgang. Nu tror jeg faktisk at jeg kan redde den, for når vi (når I ) siger lineær højtaler så mener I lineær i samspil med rummet, OK I vinder, jeg kan godt se at min sag smulrer mellem tasterne. Selvom din sag måske begynder at smulre, kan du trøste dig med at, jeg heller ikke mener at vi skal hænge os for meget i frekvensgang. Som MiiB siger, så er der andre vigtigere parametre .

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

[QUOTE=LGrau]

Hej.

Miju siger at højtalere som ikke gengiver linært farver.

Det er vel rimeligt uomtvisteligt...

Men som Lasse siger så er linæer gengivelse absolut ikke garant for god gengivelse.

Her i har du ret!!.. der ER! andet der spiller ind!! ( og det siger jeg også klart og tydeligt!)

Liniæer gengivelse siger ikke noget om forvrængning, dynamikformåen, hurtighed o.s.v. Så derfor mener jeg ikke at liniær gengivelse er et mål.

Rigtigt!! og det siger jeg også!! der er ANDRE! parametre der ligeledes skal være påplads for at det spiller rigtigt!!..

Men i princippet skal en højttaler som absolut ikke farver have liniær frekvensgang.

nemlig!!

Vi er blot meget langt fra dette ideal. Især "farvning" i tidsdomænet er kraftig, når vi taler højttalere.

Alt!! farver mere eller mindre! eneste vi kan gøre er AT TILSTRÆBE EN SÅ LINIÆR GENGIVELSE SOM MULIGT!!...

mvh.

__________________
M.

[QUOTE=MiiB]

Hermed mit ydmyge bidrag til en debat som har taget en drejning  fra halsløs ugerning til en sober diskution af hvad der er vigtigt for at vi tror på det vi hører. 

Højttalere skal være lineære. ikke absolut niveau lineære men frekvens rette uden resonanser.  Højttalere skal også være lineære i andre aspekter. De skal have lineær dynamisk formåen.dvs der skal være samme accelrations mæssige overskud i hele frekvensområdet. Det går ofte totalt galt når en hurtig diskant giftes til en sløv mellemtone. Det kan sagtens måle godt, men lyde aldeles usammenhængende. Tilsvarende skal baselementer kunne starte og stoppe på comando, hvilket sætter en øvre grænse for bevægelig masse og størrelse. (Hvis man prøver at spille et nummer med meget bas energi på en højttaler med en 12" eller 15" bas og så klasker CD skidet på pause så hænger baslyden i rummet i hvad der føles som uendelighed). Øhh jeg tror jeg vil sige at der ikke må kunne oplagres for meget energi i højttalerenhederne fordi den energi nødvendigvis må maskere og sløre den lyd der følger efter.    Hvis man ser på B&K target kurver for en vellydend højttaler så er de lineære, men med et indbygget fald på ca 6 dB fra 200 Hz og op.  Og tilsvarende hvis man måler på de fleste vellykkede komercielle højttalere vil man opleve en mere elle mindre vellykket target kurve.

En anden vigtig parameter er tidsmæssigt delay. Nogle tror at højttalre er minimums fase netværk. og at hvis man blot liniariserer så er fasen nok også i orden. Det holder ikke. Enhederne må placeres i samme tidsmæssige faseplan. igen vil en diskant plceret i samme plan som mellemtonen være hurtigere end mellemtonen og dermend faseforskudt også slev om en måling med minimums fase siger noget andet.

Lyde i natureren er af båndpass typen og optræder med 2 orden. afrulninger både opad til og nedad til. Det er det vi skal efterligne i en højttaler. Der må derfor godt (skal) være et 180 grader fase drej. Det skal bare være et lineært fasedrej der forløber fra nedere mellemtone til øverste top. Tilsvarend skal en højttlaer have 2 ordens afrulning nedadtil (ER der lidt Duelund i det her)

 

[/QUOTE]

  

nemlig!!

__________________
M.

En højttaler skal være frekvens lineær og energi lineær, både on-axis og 90 grader off-axis, den skal være helt transparent uden nogen for misfarvninger eller forvrængninger (også ved stor volume), udstyret foran skal også være uden nogen form for misfarvninger eller forvrængning. En højttaler må ikke skabe reflektioner i lytterummet. Hvis dette er opfyldt, så gøres behandlingen af lytterummet overflødigt, dvs. man derved kan spille i alle rum.

Mvh,
Peter

Peter-AR skrev: En højttaler skal være frekvens lineær og energi lineær, både on-axis og 90 grader off-axis, den skal være helt transparent uden nogen for misfarvninger eller forvrængninger (også ved stor volume), udstyret foran skal også være uden nogen form for misfarvninger eller forvrængning. En højttaler må ikke skabe reflektioner i lytterummet. Hvis dette er opfyldt, så gøres behandlingen af lytterummet overflødigt, dvs. man derved kan spille i alle rum. Mvh, Peter

Spændende debat.

Jeg har selv leget et del og mener ikke at linearitet er afgørende for at opnå en musikalsk gengivelse - det er da klart at foretrække, men absolut ikke et must.

Eksempelvis er der klart større forskelle på kondensatorer, modstande og spoler og disse indflydelse, end på at hæve og sænke diskantniveauet med 3 db fra referencen.

Eksempelvis hvis man moterer en kernespole med 0,02 ohms DC modstand på bassen, en billig (men god) grå Monarcor på diskanten og anvender alm. cementmodstande i højtaleren, vil man få en bestemt klang.

Hvis jeg nu skifter seriespolen til en 3mm2 luftspole, kondensatoren til en Jensen og modstandene til nogle MOX, så er det en helt anden højtaler, og du vil vitterlig ikke kunne forestille dig, at det er den samme højtaler.

Pointen er at du ikke kan måle forskel overhovedet. Mange vil tro at forskellen primært ligger i det ændrede Q, men seriekondensatoren og valg er modstande har mere betydning hvis du spørger mig.

Linearitet er for mig et udmærket udgangspunkt, men så skal du til at lege "kokkemand", altså tune den klang ud af højtaleren, som du kan lide (forudsat du leger med DIY) - og det behøver absolut ikke være de dyreste komponenter som spiller.

Grunden til dette er (igen det er mit gæt) at en højtaler sagtens kan være lineær uden at være homogen, altså at alt har den samme vægt og har samme opløsning. At en højtaler er homogen er MEGET vigtigere for mig, end at den er lineær.

Eksempelvis er kevlar enheder kendt for deres "magiske" mellemtone, da disse har højere opløsning i mellemtonen end f.eks. en tilsvarende med plastikmembran, ligesom skumophæng er mere dynamisk end et tilsvarende i gummi.

Parret med de "rigtige" komponenter, som alle har deres "sweet spots", kan man lave en homogen højtaler, men det er meget svært (nok derfor færdigproducerede højtalere er så dyre), da man typisk vil kunne købe en billig engelsk 2-vejs, som gennembanker éns 15.000 kr. DIY højttaler, simpelthen pga. den er mere homogen. Jeg kan sagtens høre at den ikke er så lineær som min egen, men den er mere homogen, ja kald det "dynamisk lineær" - alt har den samme vægt og derfor slapper min hjerne af.

Nå back to work...

 Hr. AR du slipper sku for let.

Alt skal være perfekt så dur det. alle steder !!!

David understøtter i højgrad det jeg skriver om liniaritet at det ikke er den afgørende parameter. Men at niveau mæssig liniariteet skal parres med andre liniariteter (opløsnig, dynmaisk formåen, fase mm) Spørgsmålet er blot hvordan at disse andre paramter kan synliggøres på en objektiv (målbar) måde, når der er tale om et færdigt system. Hvis der er tale om DIY kan man måske opstille nogle kritierer for enhederne (målbare, data mæssige kriterier) problemet med det er stadig, at enheder udover at være kapable til at håndtere et givet frekvensområde også har et eget lydmæssigige fingeraftryk som er klart hørbare, men ikke målbare.  Måske skal man blot mikse og matche og så håbe på mirakler. Eller også skal man som David og også Jonas indse at DIY ikke betaler sig. fordi der er så meget mere i det at lave en god homogen højttaller at det bliver rent lykketræf hvis man hitter.

Men man kan jo også som Hr AR råbe "nu er det perfekt" og så lancere en update 3 mdr senere.

Peter-AR skrev: Hvis dette er opfyldt, så gøres behandlingen af lytterummet overflødigt, dvs. man derved kan spille i alle rum. Mvh, Peter

Wee tænk jeg er lidt enig med dig her. Min erfaring er at jo bedre udstyr jo lættere er det at få til at spille i alle rum. Derfor kan jeg f.eks. have 2 8 tommer basser i mit lille lytterym uden det bliver ukontrolleret. Mine erfaringer siger at jo bedre udstyr jo mere besværlige rum kan man få god lyd i.

Hvad koster dine linje højtalere ? og kan de sparke fra sig ? og hvad er dine åbningstider i butikken ?

Peter-AR skrev: En højttaler skal være frekvens lineær og energi lineær, både on-axis og 90 grader off-axis, den skal være helt transparent uden nogen for misfarvninger eller forvrængninger (også ved stor volume), udstyret foran skal også være uden nogen form for misfarvninger eller forvrængning. En højttaler må ikke skabe reflektioner i lytterummet. Hvis dette er opfyldt, så gøres behandlingen af lytterummet overflødigt, dvs. man derved kan spille i alle rum. Mvh, Peter

Hvordan vil du klare det ?

at højttaleren både skal være frekvens lineær og energi lineær, både on-axis og 90 grader off-axis OG En højttaler må ikke skabe reflektioner i lytterummet.

Hilsen

Nørd