Happy HIFI er for mig noget der blev opfundet med RØR-lyden som er blød og behagelig og nogle HIFI nørder som dig KURT  tror stadig at det er denne bløde lyd som er Musik og den musikalitet vi musik folk snakker om,men vågn nu op og tag det vat ud af dine øre.

Kurt von Kubik skrev: Golf 2 VR6 skrev: .....ja nu kører det her indlæg vist ud på et meget voldsomt sidespor! Til Kurt von Kubik: Hvilken ose kører du i?? Til Jonas Bojer: Hvilken ose kører du i?? Ja det her er vist ny rekord i lynhurtigt retningsskifte . Yderligere snak om biler og fremdrivningshjul må vist ud i de private beskedder nu, ellers begynder jeg bare at underholde om min Tomos med Arla kasse bagpå.

Hvis tråden ryger bare en anelse mere af sporet, lukkes den uden varsel!

Jonas bojer skrev: Happy HIFI er for mig noget der blev opfundet med RØR-lyden som er blød og behagelig og nogle HIFI nørder som dig KURT  tror stadig at det er denne bløde lyd som er Musik og den musikalitet vi musik folk snakker om,men vågn nu op og tag det vat ud af dine øre.

Nej ikke rørlyden, den er meget anderledes, den kan indeholde op til 10% forvrængning og stadig være blid og blød.
Nej Happy HIFI er mere en lyd, hvor dynamiken er lokaliseret i bestemte frekvensafsnit og det er bestemt ikke i de øvre oktaver.
Her virker alt istedet pænt, behageligt, udynamisk og temmeligt fjernt.
Sådan er det hver gang jeg har hørt den slags, vis mig noget andet, så skal jeg nok ændre mening. Men please ikke noget plastik trut vel! Det klarer mit aldrende hjerte ikke mere .
Synes i øvrigt det er lidt synd, at det er Sillemand der truttes efter herinde, der findes meget større og mere døve banditter end ham. Såden er det altså bare og på tysk: So ist das EBEN

Kurt von Kubik skrev: Jonas bojer skrev: Happy HIFI er for mig noget der blev opfundet med RØR-lyden som er blød og behagelig og nogle HIFI nørder som dig KURT  tror stadig at det er denne bløde lyd som er Musik og den musikalitet vi musik folk snakker om,men vågn nu op og tag det vat ud af dine øre. Nej ikke rørlyden, den er meget anderledes, den kan indeholde op til 10% forvrængning og stadig være blid og blød. Nej Happy HIFI er mere en lyd, hvor dynamiken er lokaliseret i bestemte frekvensafsnit og det er bestemt ikke i de øvre oktaver. Her virker alt istedet pænt, behageligt, udynamisk og temmeligt fjernt. Sådan er det hver gang jeg har hørt den slags, vis mig noget andet, så skal jeg nok ændre mening. Men please ikke noget plastik trut vel! Det klarer mit aldrende hjerte ikke mere . Synes i øvrigt det er lidt synd, at det er Sillemand der truttes efter herinde, der findes meget større og mere døve banditter end ham. Såden er det altså og på tysk: So ist das EBEN

Dynamik i de høje frekvenser og præcist når de finder sted på dit anlæg det må du vise en dag.

Bååått for Eben og husk mit tilbud står stadig lån mig Eben og jeg skalæ lave en fyldig rapport om hvor fejlene ved denne speeaker er.

Nu har vi ævlet løs længe nok, vi er på 6. side så nu må det vist være på sin plads om dette begreb musikalitet bliver uddybet lidt. Det har føget rundt med ord som musikalsk-HiFi, Hoppy-HiFi og fodstamper anlæg men lige præcis hvad er det som gør et anlæg musikalsk, hvad er det for nogle elementer der skal være tilstede for at HiFi-udstyr er musikalsk. Og jeg vil lige sige det med det samme, jeg giver ikke en pisbønne for det hvis der ikke kommer nogle saftige forklaringer på bordet lige nu, for hvis det bare ender i at "jeg synes" og "det er min personlige opfattelse" så kan vi ikke bruge det til noget. Der må være nogle helt klare objektive faktorer der skal være opfyldt for at vi har et musikalsk anlæg. Jeg at tager hatten af for Thomas der via Densen prøver at gå andre veje for at lave HiFI apparater der ikke kun måler godt men også kan spille musik, det er jo trods alt ikke en strømforsyning til en stavblender vi snakker om. Jeg har, om nogen ikke gravet de vises sten op noget sted men hvis jeg skulle komme med et bud på en enkel faktor der betyder liv eller død for musikaliteten, så er det timing og når vi taler elektronik kan timing omsættes til fase.  

Nu skal jeg ikke køre musikskole her men med det lidt jeg har opfattet, modsig mig bare hvis I kan gøre det bedre, så er musik i sin mest basale form, rytme. Hvis du ikke har rytme så har du ikke musik, men kun lyde. Hvor er det så lige kæden hopper af hvis vi starter men en mand eller subsidiært en kvinde der slår 2 stykker træ mod hverandre og skaber en rytme og så til et fuldt bemandet symfoniorkester, hvor i udviklingen fra basal til komplekst holder dit anlæg op med at være musikalsk. Er det overhovedet kompleksiteten der får anlægget på glat is eller er et givent anlæg bare musikalsk fra pinde til symfoni.

lasse skrev: Nu har vi ævlet løs længe nok, vi er på 6. side så nu må det vist være på sin plads om dette begreb musikalitet bliver uddybet lidt. Det har føget rundt med ord som musikalsk-HiFi, Hoppy-HiFi og fodstamper anlæg men lige præcis hvad er det som gør et anlæg musikalsk, hvad er det for nogle elementer der skal være tilstede for at HiFi-udstyr er musikalsk. Og jeg vil lige sige det med det samme, jeg giver ikke en pisbønne for det hvis der ikke kommer nogle saftige forklaringer på bordet lige nu, for hvis det bare ender i at "jeg synes" og "det er min personlige opfattelse" så kan vi ikke bruge det til noget. Der må være nogle helt klare objektive faktorer der skal være opfyldt for at vi har et musikalsk anlæg. Jeg at tager hatten af for Thomas der via Densen prøver at gå andre veje for at lave HiFI apparater der ikke kun måler godt men også kan spille musik, det er jo trods alt ikke en strømforsyning til en stavblender vi snakker om. Jeg har, om nogen ikke gravet de vises sten op noget sted men hvis jeg skulle komme med et bud på en enkel faktor der betyder liv eller død for musikaliteten, så er det timing og når vi taler elektronik kan timing omsættes til fase.   Nu skal jeg ikke køre musikskole her men med det lidt jeg har opfattet, modsig mig bare hvis I kan gøre det bedre, så er musik i sin mest basale form, rytme. Hvis du ikke har rytme så har du ikke musik, men kun lyde. Hvor er det så lige kæden hopper af hvis vi starter men en mand eller subsidiært en kvinde der slår 2 stykker træ mod hverandre og skaber en rytme og så til et fuldt bemandet symfoniorkester, hvor i udviklingen fra basal til komplekst holder dit anlæg op med at være musikalsk. Er det overhovedet kompleksiteten der får anlægget på glat is eller er et givent anlæg bare musikalsk fra pinde til symfoni.

Hejsa da!
Det er da  nogle ret heftige krav du her sætter op.
Jeg vover pelsen, det ene øje og til nød en enkelt testikel også - please do n´t give it to the dog

Musikalsk HIFI i den egentlige og ultimative forstand, gør intet ved lyden, absolut intet.
Alt hvad der er lagt i skiverne er det der kommer ud. Altså et set-up der lyder af det bare ingenting. Sværere er det slet ikke.

Alt det her andet fis, med fodstamp, udpræget musikalsk, Happy osv. dækker faktisk over kulør og fis og ballade, som slet ikke har noget med programmaterialet at gøre.
Programmaterialet ender så desværre ofte med at blive det helt store problem. Der er nemlig ægte umanipuleret muisk på en brøkdel af det spektakel der sælges.
Det meste er komprimeret, equalized og påfyldt efterklang i rigelige mængder. Så hvad er det du gerne vil høre, er det komprimeret, equalized og efterklangsbefængt spektakel, eller vil du have en eller anden midling af løjerne, så det bliver lettere fordøjeligt.
Spiller du kun akustisk optaget musik, hvor simpel mikrofonteknik og intelligente mennesker i samarbejde har skabt et så troværdigt billede af virkeligheden som muligt, så vil du være interesseret i, at få alt med.
MHT pop og andre miksede genrer er jeg ikke sikker på, at du vil gide det.

Kurt von Kubik skrev: Programmaterialet ender så desværre ofte med at blive det helt store problem. Der er nemlig ægte umanipuleret muisk på en brøkdel af det spektakel der sælges. Det meste er komprimeret, equalized og påfyldt efterklang i rigelige mængder. Så hvad er det du gerne vil høre, er det komprimeret, equalized og efterklangsbefængt spektakel, eller vil du have en eller anden midling af løjerne, så det bliver lettere fordøjeligt. Spiller du kun akustisk optaget musik, hvor simpel mikrofonteknik og intelligente mennesker i samarbejde har skabt et så troværdigt billede af virkeligheden som muligt, så vil du være interesseret i, at få alt med. MHT pop og andre miksede genrer er jeg ikke sikker på, at du vil gide det.

Hej Kubik.

Bedre kan det ikke skrives.

Hvis vi f.eks. ser på optagelse hvor diskanten er fræmhævet lidt for meget. Så kan det være uudholdeligt at høre på hvis man har et "Hifi" anlæg fordi denne lille fremhævelse bliver tydelig og generende.

Hvis man nu spillede CD'en på et mindre kritisk anlæg vil cd'en måske lyde ligeså fremragende som alle ens andre CD'er.

Her kan man argumentere for at anlægget som spiller mindst hifi er bedst fordi man kan holde ud at høre CD'en her.

Præcist det samme er vel tilfældet ved happy hifi ?? her er det blot musikken som "maskeres" så man ikke er i stand til at høre at det virkeligt ikke er musikalsk, det som er på pladen.

Jeg vil lige sige at jeg ikke har den store erfaring som Kubik, men jeg prøver bare at se helt objektivt på problemstillingen.

Selvom jeg måske lyder negativ overfor happy hifi, betyder det ikke at jeg mener det ikke har sin berretigelse, jeg kunne sagtens finde på at bygge happy hifi, fordi det kan være svæt at leve med det begrænsede udvalg af musikalske plader.

Så grunden til at jeg farer i blækhuset, er påstanden om at det mest musikalsk spillende også er det mest korrekte. Det kan jeg logisk set ikke få til at hænge sammen.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

[QUOTE=Jonas bojer]

Problemet for mange efter min mening er at de tænker for meget liniaritet og

Tror at musikalitet kommer af en bestemt "frekvenskurve" og dette er slet ikke min erfaring.

Men selvbyggere og "HIFI" folk kan jo SKRUE på frekvenskurven og ændre lyden og derfor tror de logisk nok at dette er det er en af eneste faktore som har betydning for lyden (som Mike-j , men de ved ikke "bedre").

Liniaritet er jo et "mål" man kan nå ved selvbyg men hvordan kender man målet musikalitet ?

Jonas DU!! ved ikke bedre når du kommer med en sådan udtalelse!! du har åbenbart trods din relativ høje uddannelse ( inginør) ikke fattet en skid af hvad liniaritet er og betyder og har af betydning mm.

Lad mig slære det ud i "pap" for dig atter engang så du måske denne gang kan fatte det!??

En højtalers frekvenskurve måles med et tone sweap af pink noise eller hvid støj... dette signal har samme niveau ved alle frekvenser hele vejen fra 0 til så langt op måledudstyret nu kan gå!..

Dette har ikke noget med musik signal at gøre!! og skal heller ikke have det! musik er IKKE! liniert!!  det er det signal der sændes ud ved målingen! det er TOTALT! liniært..  og jo mere liniært højtaleren gengiver dette liniære signal jo mere liniær gengiver den!..

Og det betyder at den IKKE! farver siganlet, eller rettere i realiteten jo mere liniær jo mindre fravning..

Når så der sendes musik ind i højtaleren som jo ikke er liniært men ganske dynamisk, så gengives dette jo ikke liniært bare fordi højteleren gengiver et liniært signal liniert!! NEJ!! det gengiver de udladninger i musikken som DE ER!!

Eks : hvis der er en spids i musikken ( dynamisk udladning ) ved eks. 1500 Hz. og denne ligger eller bevæger sig op på 90 db. ved en bestemt lytte styrke eks. 1w/2,83 v.  med den givende indspilning, så skal højtaleren også gengive denne udladning 90 db. når den tilføres denne spænding!! den skal ikke gengive 91 db. eller 89 db.!!!!

Hvis højtaleren IKKE! er liniær er det det den måske vil gøre alt efter hvor uliniariteten ligger!! altså hvis en højtaler har en uliniaritet på sin frekvens kurve målt med pink noise, ved 1500 Hz. på 1 db. hvad enten det er en dal eller top der er på frekvensgangen...  så gengives et signal der SKAL! ligge på 90 db. ved en given udstyring så + eller - den ene db. altå 89 eller 91 db. OG DETTE ER EN FARVNING!!

Derfor skal en højtaler være så liniær som muligt!! VED EN MÅLING MED ET GIVENT MÅLE SIGNAL!! (og ikke med et musik signal!! ) er den det gengiver det der kommer ind som det er og med det niveau i de forskellige frekvens afsnit som de skal være!...

ER DETTE SÅ SVÆRT AT FATTE JONAS!!????

Og når DIY. folk "skruer" på frekvensgangen!! er det netop for at opnå denne liniære frekvensgang!! ( med mindre men med vilje vil skabe en farvet egen lyd efter egen smag!!?? og det er der NOGEN! der gør og vil!)

OG NEJ!! Jonas jeg / vi tror ikke dette er den eneste faktor for lyden!! men det er en væsentlig faktor i en højtaler hvis man ønsker det der er på mediet gengivet så tæt på den måde det nu er lagt ned! og dette uden at vide 100% hvordan det egentlig er!!..  gengives liniørt ved en måling! gengives den musik der kommer ind fra mediet som det er og skal være eller så tæt på som nu muligt!..

Andre faktore for musikken er i højtalere selvfølgelig homogenitet, dynamik, neuancering, opløsning, detaljering, micro dynamik, frekvens udstrækning, hurtighed, diffraktions frihed, frihed for viberationer og reflektioner, fase forhold, tabs frihed, og meget andet der sikkert går langt over hoved på dig Jonas ( inginør eller ej!!)

At du ikke engang fatter poenten med målinger og liniaritet er helt grinagtigt og ufatteligt!! og at du anvender dette MOD! DIY. folk! og at du anvender liniaritet som noget negativt!! det viser blot hvor lidt du ved om det du udtaler dig om!!..

Musikalitet kommer ikke af en bestemt frekvenskurve ( selv om man skulle tro at Linn tror og mener dette!! for hvordan forklares ellers deres højtaleres målinger og opførsel!???) musikalitet! kommer af en så liniær gengivelse som muligt! for kun herved gengives musikken så musikalsk og rigtigt som den er og skal være!!  alt andet end så udpræget liniaritet som muligt er farvning og ren og skær smag og behag!  noget som du selv agitere imod når snakker går på hvad der er hifi!!)

Der er ikke noget der hedder formeget liniaritet!! dette er umuligt!! total liniaritet er idag med de gengivelsels muligheder vi har en umulighed!!..  man kan kun tilstræbe en så stor grad af denne som muligt!..

Jeg kender ingen seriøse DIY. folk der skruer på frekvensgangen og ændre lyden i anden retning end netop liniaritet!..  ( hvad enten det er i lyddødt rum eller i reelt lytterum.. eller først det ene og siden det andet!) jeg kender mobil dj`s og PA. DIY. folk der gør det!! for at få mere "slag" i bunden mm.  men ikke hjemme hifi / DIY.  folk!!...

Musikalitet opnås kun ved lytning!! derfir vil den fornuftige og erfarende DIY. man ( eller producent for den sags skyld ) først konstrurere, simulere og endlig måle sig frem til den mest liniære gengivelse opnålig! og der efter lytte sig frem til hvornår der lyder mest "rigtigt" & musikalsk, dette via de sidste små justeringer i delefilteret! ( og indenfor de rammer der nu er for liniariteten!! der med nuværende teknik og enheder er godt og vel +/- 1  db.  )

Er alle vigtige parametre på plads ( før omtalte ) samt så udpræget liniaritet som nu muligt! så gengives der også nøjaktig så musikalsk som det der er på indspilningen nu er!...

Håber du fatter det nu Jonas!??..

mvh.

 

__________________
M.

Jeg må rode lidt i gløderne for at se om ikke der kommer flammer

det er vel sådan at producerne med vilje sminker lyder dvs. fremhæver visse frekvenser og benytter rumklangseffekter. så derfor mener jeg ikke at optagemetoden fortæller noget om hifi, blot noget om produceren.

men det ultimative anlæg må være et 100% neutralt og liniæet mener jeg at miju har ret i. 

Hej "kurt"

Jeg mener også at du der har fat i noget der må være rigtigt, ikke lægge noget til, ikke trække noget fra, de eneste lyde der kommer er fra det vi må formode der er på CD'en. Jeg vil nu alligevel grave lidt mere i det for det kan jo ikke være farvningerne der gør at et anlæg ikke spiller "musikalsk" om det så er anlægget eller indspilningen. At der skal være så lidt manipulering med musikken som muligt kan jeg kun bifalde, det giver bare et rimeligt begrænset udvalg også med hensyn til changer, med klassiskmusik går det endda og akustisk Jazz men så er det da vist også sagt, nå ja så er der jo lige rødkælkens triller og de rislende vandløb. Jeg gider sgu’ ikke købe musik efter hvad for en teknik der er brugt ved indspilningen, jeg vil have Rock, Blues, Jazz hvad som helst, men ikke på grund af teknikken, på grund af musikken. Heldigvis er det også min erfaring at selv nok så dårlig teknik ikke formår at ødelægge god musik, hvis musikerne swinger så skal det nok brænde igennem, selv kompression og fætter skæv ved knapperne. Som det sikkert kan læses tror jeg ikke på at det er farvningerne der afliver musikken snarere er det måske samme årsag som et symfoniorkester der ikke er ordentlig sammenspillet (dårlig dirigent) de formår ikke rigtigt at få det til at tænde af, kan være at vores anlæg kan sammenlignes med et orkester ingen sammen spil ingen musik, jeg ved det ikke, hvad siger I. Måske man kan lave udgivelser der er til konsummarkedet  og så nogle ordentlige, det vil sige minimum manipulation, til os der vil høre musikken spille, lidt ligesom The Beatles – Let it be ”naked” væk med alt sovsen så man kan smage kartoflerne og kødbollerne.

[QUOTE=Jonas bojer]

Problemet for mange efter min mening er at de tænker for meget liniaritet og

Tror at musikalitet kommer af en bestemt "frekvenskurve" og dette er slet ikke min erfaring.

Men selvbyggere og "HIFI" folk kan jo SKRUE på frekvenskurven og ændre lyden og derfor tror de logisk nok at dette er det er en af eneste faktore som har betydning for lyden (som Mike-j , men de ved ikke "bedre").

Liniaritet er jo et "mål" man kan nå ved selvbyg men hvordan kender man målet musikalitet ? [/QUOTE]

Jeg vil give dig fuldstænigt ret. Liniaritet har kun en sekundær betydning når taler korrekt gengivelse.

Jeg mener at den tidsmæssigt korrekte gengivelse absolut er meget vigtigere. Evnen til at gengive transienter, og måske vigtigst evnen til at tie når signalet dikterer det.

Men en ret frekvensgang skal man normalt ikke tænke på, hvis impulsgengivelsen er god medfører dette også en meget liniær frekvensgang.

"hvordan kender man målet på musikalitet". Lige netop dette synes jeg vil være meget interessant at komme nærmere. Jeg hælder som sagt mest til Kubiks forklaring med at musikkaliteten ofte ikke er tilstede. Og at dette er grunden til at Hifi anlæg ikke er musikalske. Men jeg kan selvfølgelig ændre holdning hvis der kommer gode argumenter for det modsatte.

Hvis Kubiks betragtning er sand, så skal man ind og maskere lyden på langt de fleste CD'er for at få musik. Hvordan det gøres ved jeg ikke, men det kunne da være interssant at finde opskriften herpå. Så kunne man evt. skifte over i "musikmode" når man hører jævne inspilninger og slå over på "hifimode" når materialet indbyder til dette.

Hvis Jonas/Sillesen har ret i at musikken kun kan foringes gennem ledene. Ja så er det jo bare lige ud af landevejen. Så skal man "bare" lave den forstærkende ledning, altså forstærkning uden at tilsætte eller trække fra

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

lasse skrev: <SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana">Nu har vi ævlet løs længe nok, vi er på 6. side så nu må det vist være på sin plads om dette begreb musikalitet bliver uddybet lidt. Det har føget rundt med ord som musikalsk-HiFi, Hoppy-HiFi og fodstamper anlæg men lige præcis hvad er det som gør et anlæg musikalsk, hvad er det for nogle elementer der skal være tilstede for at HiFi-udstyr er musikalsk. Og jeg vil lige sige det med det samme, jeg giver ikke en pisbønne for det hvis der ikke kommer nogle saftige forklaringer på bordet lige nu, for hvis det bare ender i at "jeg synes" og "det er min personlige opfattelse" så kan vi ikke bruge det til noget. Der må være nogle helt klare objektive faktorer der skal være opfyldt for at vi har et musikalsk anlæg. Jeg at tager hatten af for Thomas der via Densen prøver at gå andre veje for at lave HiFI apparater der ikke kun måler godt men også kan spille musik, det er jo trods alt ikke en strømforsyning til en stavblender vi snakker om. Jeg har, om nogen ikke gravet de vises sten op noget sted men hvis jeg skulle komme med et bud på en enkel faktor der betyder liv eller død for musikaliteten, så er det timing og når vi taler elektronik kan timing omsættes til fase. <SPAN style="mso-spacerun: yes"> </SPAN></SPAN> <SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana"><SPAN style="mso-spacerun: yes"></SPAN>Nu skal jeg ikke køre musikskole her men med det lidt jeg har opfattet, modsig mig bare hvis I kan gøre det bedre, så er musik i sin mest basale form, rytme. Hvis du ikke har rytme så har du ikke musik, men kun lyde. Hvor er det så lige kæden hopper af hvis vi starter men en mand eller subsidiært en kvinde der slår 2 stykker træ mod hverandre og skaber en rytme og så til et fuldt bemandet symfoniorkester, hvor i udviklingen fra basal til komplekst holder dit anlæg op med at være musikalsk. Er det overhovedet kompleksiteten der får anlægget på glat is eller er et givent anlæg bare musikalsk fra pinde til symfoni.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></SPAN>

Hej lasse!

Hatten af for dig og din søgen efter det ægte, musikalske udtryk!

Siden du ikke vil køre musikskole, så lad mig som blandt andet gammel (og sur) musiklærer sige til dig, at du er godt på vej til at forstå det essentielle i selve musikkens sjæl - og dét sker ikke hver dag!

Nøgternt set er rytmik ikke andet end en smule brøkregning, der dog kræver en ikke uvæsentlig abstraktionsevne. Dernæst kan man sætte toner (organiserede lyde) på, og så har man - som du helt rigtigt siger - musik. Eller i hvert fald noget, der minder om det.

Du nævner helt korrekt "timing" som en væsentlig musikalsk faktor. Her bør jeg nok sige, at et hifi anlæg ikke kan spille musikalsk, da en død ting principielt ikke kan tilegnes menneskelige egenskaber. Men lad os lige nu holde os til begrebet "timing".

Hvis en takt f.eks. består af 4 fjerdedele, vil en fjerdedelsnode forekomme 4 gange i takten. Og da 4/4 som bekendt kan forkortes til 1/1, har vi dermed en hel takt. Men kun med absolutte, matematiske værdier.

Problemerne opstår i høj grad - specielt for musikere - når den berømte fjerdedel skal f o r t o l k e s.

Da nodeværdier eller et nodebillede matematisk set fremstår absolut, falder "den teoretiske fjerdedel" nøjagtigt lige på slaget. Hverken mere eller mindre. Derfor er lidt ældre rytmeboxe ulidelige at høre på - de "swinger" ikke.

En vis mangel på "timing" udgør dermed den menneskelige faktor, da vores indre "clock" ikke er 100 pct absolut. Ja, det er sgu ren entropi, er det!

Menneskets evne til sammenspil og fortolkning af den absolutte fjerdedel former således den "fælles entropi" og det "swing", der får musikken til at fremstå organisk og stemningsfuldt.

I fortolkningen af fjerdedelen er en væsentlig faktor det rytmiske afsæt, svarende til hvor godt eller dårligt f.eks. en konkurrenceløber kommer fra start. I eksempelvis en kvartet vil det individuelle rytmiske afsæt have betydning for, om den udførte musik overhovedet "swinger", om der er "rytmisk hug" i trommerne, om bassen "ligger rytmisk rigtigt" i forhold til trommerne og resten, om piano eller keyboard stikker rytmisk af fra resten af balladen, etc.

Hvis der er en stor musikalsk forståelse (musikalitet) og musikalsk enighed til stede hos alle medlemmerne i førnævnte kvartet, kombineret med en stor individuel rytmisk sikkerhed, så opstår dét, man i Staterne kalder for "groove". Sagt lidt mere højtravende (men det skal sq med), så er "the groove" en overordnet forståelse af makro-rytmiske fjerdedel, kombineret med en fælles mikro-rytmisk enighed-skråstreg-forståelse.

Og hvad har dette så med hifi at gøre?
Jow-jow, hifi handler jo netop om illusionen af, at være til stede under begivenheden.

Jo bedre (renere) f.eks. en højttaler på én gang evner at omsætte og opløse både makro- og mikro-rytmikken fra det tilførte signal, jo mere troværdigt vil vi opfatte resultatet. Dette gælder selvsagt i hele kæden fra kilden og nedefter.

Selvom visse ting unægteligt vil skygge for hinanden i et symfoniorkester, så er der i dette tilfælde tale om overvældende mængde rytmisk information, hvorfor nogle enkeltkomponenter eller hifi anlæg helt naturligt vil være i stand til at skabe en større grad af illusion end andre.

Da hifi anlæggets opgave er formidling af illusionen af en begivenhed, må dette anlægs givne kombination af finkornethed, dynamikformåen, frekvensområde, linearitet, farveægthed, osv. altså være væsentlige faktorer.

Forskellen på hhv. en clockradios og et high end anlægs evner til musikformidling ligger blandt andet i den mikro-rytmiske detaljeringsgrad. Og netop derfor kan vi høre væsentligt flere detaljer på et jeg-skal-komme-efter-dig-skal-jeg high end anlæg.

De fleste af os har nok hørt anlæg, hvor der fokuseres (for) meget på specielt trommer. Dette er nærmest en form for "rytmisk tyvstart", idet der fokuseres mere på impulsvillighed, end på impuls-sammenhæng. Musikalsk set kunne man også kalde dette for overdrevet fokusering på makro-dynamik.

Den velafbalancerede sammenhæng må vel være at foretrække. Det velafbalancerede fokus på musikken giver alt andet lige en større oplevelse af høj troværdighed (hifi). Og tænker man lidt nærmere over det, så er det faktisk ret store krav at stille til et hifi anlæg - at skulle formidle entropi.

Så er det op til den enkeltes vilje og pengepung at bestemme, hvor mange detaljer, der skal med. Men selve musikken opstår i høj grad mellem ørerne, både hos lytteren og den udøvende (godt gået, lasse!).

Mvh
G&S


Juleønsker: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter.

   

mvh.

__________________
M.

Hatten af for G & S...

Godt skrevet... og enig

SATMIT

Ghammel & Suhr skrev: Da hifi anlæggets opgave er formidling af illusionen af en begivenhed, må dette anlægs givne kombination af finkornethed, dynamikformåen, frekvensområde, linearitet, farveægthed, osv. altså være væsentlige faktorer. Forskellen på hhv. en clockradios og et high end anlægs evner til musikformidling ligger blandt andet i den mikro-rytmiske detaljeringsgrad. Og netop derfor kan vi høre væsentligt flere detaljer på et jeg-skal-komme-efter-dig-skal-jeg high end anlæg. De fleste af os har nok hørt anlæg, hvor der fokuseres (for) meget på specielt trommer. Dette er nærmest en form for "rytmisk tyvstart", idet der fokuseres mere på impulsvillighed, end på impuls-sammenhæng. Musikalsk set kunne man også kalde dette for overdrevet fokusering på makro-dynamik. Den velafbalancerede sammenhæng må vel være at foretrække. Det velafbalancerede fokus på musikken giver alt andet lige en større oplevelse af høj troværdighed (hifi). Og tænker man lidt nærmere over det, så er det faktisk ret store krav at stille til et hifi anlæg - at skulle formidle entropi. Så er det op til den enkeltes vilje og pengepung at bestemme, hvor mange detaljer, der skal med. Men selve musikken opstår i høj grad mellem ørerne, både hos lytteren og den udøvende (godt gået, lasse!). Mvh G&S Juleønsker: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter.

Hej G&S!
Dejligt at læse lidt fra én, der ikke tillægger set-uppet menneskelige egenskaber såsom "musikalitet", timing, RytmeHans og andet fup og fidus værk, som slet ikke skal sidde i et set-up.
Der må da i øvrigt være mange penge i, at udvikle og sælge en Rytmechip eller et Timingoptimator kredsløb, måske endda et musik injektionsreservoire med dobbelt differential G&S korrektion .
Fis, ballade og vrøvl fra folk der hellere end gerne tjener penge på helt ubrugelige konstruktioner til "røverpriser" . Røveren er bare den gale mand.
I mine øjne er musikalitet, timing, melodi og alt det fis, et røgslør der lægges ud, for at dække over mindre optimale konstruktioner - men nok om det.

Jeg har gennem tiderne udviklet en teori om, hvad det er der egentlig foregår ved musikreproduktion, og hvorfor meningerne i så høj grad er delte om dette og hint.

Min første antagelse er, at det er hulens svært at få optaget, gemt og reproduceret det fulde dynamikområde (jeg tænker her og i alle senere eksempler på akustisk musik, som er optaget med simple metoder (2 mikrofoner eller deromkring) - ikke rock/pop, der jo er mikset sammen af en hel masse individuelt mirkofonerede instrumenter.)
Det fyulde dynamikområde, betyder ikke at der skal spiles ligeså højt derhjemme, men at forskellen på svageste og kraftigste signal er sammenlignelige i de 2 situationer.
Det er de kun sjældent og hvad sker der så ved det?
Hvis vi kan få fjernet 10% af dynamikken i musikken ganske liniært over hele skalaen, så vile oplevelsen måske nok blive mindre end live, men tæt på alligevel. Desværre er det ikke min erfaring, at det er det der sker.

Hvis man ser dynamikken i musik som funktion af frekvensen, så vil man opdage, at dynamikken er fordelt mellem 20 og 20KHz på en meget ulige måde. angt den største energi ligger i området fra et par hundrede z til omkring 1KHz og måske lidt højere for så at falde voldsomt opefter og også en del nedad i frekvens. Det er altså grundtoneområdet og oktaverne lige omkring der moduleres kraftigst (A=440Hz, +1 oktav giver A=880Hz - 1 oktav giver A=220Hz).
Hvis man så f.eks. har et tænkt set-up, der kan gengive 50% af den dynamik, der reelt ligger i optagelsen, så kan man spekulere over hvor det så rammer hårdest.
Den kvikke har allerede set sammenhængen, det er selvfølgelig de oktaver der indeholder mest energi, der begrænses af set-uppets dynamikformåen først (Jeg må lige kort her tilføje, at set-uppet dækker over alt der sidder før delefiltret)
Hvis denne dynamikbegrænsning så ved almindeligt lytteniveau alene rammer det vigtige grundtoneområde, og evt. lidt højere op i mellemtone området, da må den effekt uundgåeligt rive musikken midt over eller i det mindste, reducere sammenhængen og homogeniteten i lydbilledet.
Lige netop dette er det hyppigst observerede fænomen i mine gamle småslidte og tilstoppede høresnegle.

I grelle tilfælde har jeg hørt en diskant stå og pive og en bas, der buldrer løs uden forbindelse til det der ellers foregik. Det er trist den slags og desværre forekommer det alvorligt hyppigt.
Den dynamikbegrænsning som jeg her beskriver kan forårsages af mange forskellige ting. Et er, at et apparat er konstrueret med denne lyd som slutprodukt, et andet er, at apparatet tvinges til at spille sådan af et andet apparat eller led i kæden.
Typisk får højttalere skyld for, at være notorisk vanskelige at drive, og får derfor effektforstærkeren til at krumme ryggen. Det kan også blot være et kabel i kombination med det efterfølgende/forgående apparat, der forårsager miseren.
Man kan derfor ikke entydigt sige, hvad der altid forårsager disse fænomener, man tvinges til, at prøve sig frem lidt frem. Der findes dog amps og preamps, som er bedøvende ligeglade med det læs de skal trække, der er bare ikke mange af dem.

Når så nogle af vore selvbestaltede, bedrevidende og småarrogante musikprofeter  påberåber sig mangel på rytme! Nul melodi i bassen, Luftguitaren er blæst væk! Og hvad ved jeg, så er det meget ofte et resultat af ovenstående.
Den smarte griber naturligvis tråden, og laver noget udstyr, der ikke rammes på samme måde af dynamikbegrænsningen, men mere i en retning, hvor visse frekvensafsnit stadig formår det meste af det fulde dynamikområde. På den måde, kan man lave hifi udstyr med lidt fut i, og i øvrigt ikke ret meget andet, uden at skulle dimensionere alting så det ligner, fylder og vejer som en radio/TV/grammofon fra Bella.
For den bundseriøse krakiler, er der desvære ingen anden vej frem, end at forsøge at få hele dynamikområdet med, så der ikke begrænses uliniært på oget tidspunkt. Det koster og det fylder og som regel varmer det også temmeligt meget.
Well det er mit bud på, hvad det er der gør den store forskel.
Mht. kabler vil jeg lige tilføje, at det ligeså godt kan være de betingelser de 2 sammenkoblede apparater har at arbejde under, som er årsagen til lyden, som det kan være kablet og dets egenskaber i sig selv.

En højtaler der gengiver et liniært måle signal liniært, ( så liniært som nu teknisk muligt)  gengiver den uliniære musik så uliniært som den SKAL!! gengives!.. hverken mere eller mindre og derfor korekt og så ufarvet som nu teknisk muligt!!!..

Så enkelt kan det med liniaritet opsumeres!!..

Og dette er åbenbart noget mange har misforstået! eller ikke kan fatte! ( læs : Jonas )

Det er simpel LOGIK!!...

Mere er der ikke i DET!! så ok om liniaritet og målinger!..

Der er så selvfølgelig en del andre faktore af næsten lige så stor vigtighed for det endlige resultat!!...   eks. dynamik, homogenitet, opløsning, detaljering, hastighed, ( timing) fase forhold, tab, difraktion, viberation, sprædning og meget andet!! som hvis man ikke er "inde" i det ikke forstås rigtigt og sammenhængene i dette for det endlige korekte OG! musikalske resultat!..

Uden liniaritet opnås dog aldrig noget korekt og ufarvet / rigtigt! uanset hvor fine alle de andre parametre summere op!!..

Og liniaritet opnås også kun vanskligt hvis hvisse andre parametre ikke er på plads!!.. alt er  relateret!!... 

Det er summen af det hele der gør det!! HELHEDEN!!...

 

mvh.

__________________
M.

Hej miju

Det lyder godt nok besnærende at det bare lige skulle være så simpel logik, jeg mindes bare ikke nogen sinde at en ret linie på et stykke papir har været garrant for noget godt, men ville det ikke være herligt simpel hvis liniaritet skulle være løsningen på alle problemer. Jeg må lige sige at jeg kun svarer på den første halvdel af dit indlæg for da du først begynder at trække i land så synes jeg at den "simple logik" fordufter lidt.

Jeg trækker sgu ikke i land på nogen somhelst måde!??!!

Men undskyld! jeg spørger HVORDAN FANDEN VIL DU HAVE AT NOGET SOMHELST SKAL SPILLE NOGENLUNDE KOREKT OG SOM DET ER PÅ MEDIET HVIS IKKE DER ER SÅ UDPRÆGET LINIARITET SOM MULIGT??????????

Hvis der er den MINDSTE! afvigelse fra den rette linie i en måling så FARVES DER!!  da denne rette linie ikke findes farves der altid!! og det bedste man kan håbe på er en så stor tilnærmelse dette som muligt inden for de teknologiske rammer vi nu har!..

Hvis du afskriver liniaritet som en faktor der er alt afgørende på om man får tingene som de skal være afskriver du neutralitet og korekthed!! og bevæger dig ind i smag og behag og designer lyd!!..  dette er uomtvisteligt faktum!!!

MEN! der er da andre faktore der spiller ind foruden målinger og liniariteten! dette er også et FAKTUM!!..

Men UANSET HVOR GODE ALLE ANDRE PARAMETRE ER !!  så afviges der fra det mest teknisk mulige liniære afviges der fra DET DER ER PÅ PLADEN!! uanset hvad det er og hvordan det nu SKAL! være! ( og det ved vi sjældent!) 

Du kan IKKE! lave noget som helst der spiller rigtigt! hvis ikke der er liniaritet i gengivelsen af et liniært signal!!! ( bemærk dette LINIÆRT SIGNAL!!)  først når dette er på plads gengives uliniære signaler med den mængde uliniaritet DER SKAL VÆRE!! hverken mere eller mindre! ( som er farvning!)..

At mange liniær målende højtalere ikke nødvendigvis spiller godt!? skyldes fejl andre steder! og andre faktore der IKKE! er på plads eller i balance!..

Men uden en så stor tilnærmelse liniaritet! er vi ude i REN! smag og behag og gætværk!!  ( det er jo øgså ønskligt og målet for nogle!! ) hvis man ønsker en så stor tilnærmelse musikken som den nu er og skal være som muligt så SKAL der gengives liniært ved en måling med et liniært signal!!..

( her med alt dette taler jeg jo fortrinsvis om højtalere!! )

Og alt det jeg skriver med liniaritet ER SGU SIMPEL LOGIK!! logik for HØNS!!   det burde være fatbart og åbenlyst for enhver!! ( selv en høne!!)

At der så er andre faktore der også spiller ind og at "bare" lave en liniær højtaler ikke alene gør det!! er en anden sag!!  ( og det er iøvrigt heller ikke "bare" lige så`n at lave en liniær højtaler!!)

Liniaritet er alt afgørende for korekthed i gengivelsen!..  så er det en parameter man går efter ( korekthed og musikken SOM DEN ER!!) så er dette en af de vigtigste paremetre!! 

Men som sagt der er andre og halter disse på en og anden måde kan selv den mest liniære højtaler ikke spille ordentligt!!..

Det er summen af parametre!! der gør tricket!! nogle tror at man kan skille parametrene ad og fokucere entydigt på nogle og lade hån om andre!!..  bare det swinger og det er dynamisk og homogent så er liniaritet ikke så vigtigt!! ( som Kurt V. Kubik skriver DET! er "happy hifi" eller som jeg kalder det designer lyd eller ren smag & behag lyd!!)

Det hele skal være påplads og i balance!!.. ellers får man farvelade!! ( men er det DET! man mener er sagen?? er det jo en ærlig sag!!)

mvh.

__________________
M.

Jeg har været interesseret i HIFI i mange år så selv om min hukommelse er svigtende så mindes jeg den gang i '80 tror jeg det var, hvor man troede at linearitet var der eneste saliggørende, der sprøjtede man lineære højtalere ud, det eneste disse ellers udmærkede højttalere ikke kunne var at spille musik, og det er sgu' faneme et, hugget i granit og bøjet i neon, faktum.

Det var sjovt nok også i den periode at man troede at en forstærker der kunne gengive området mellem 20 og 20.000 Hz måtte være en god forstærker

Hvis du, Mike, opfatter mit indlæg som et angreb på din personlige integritet så lad være med det, jeg prøver blot at gøre opmærksom på at linearitet ikke nødvendigvis er ønskværdigt at stræbe efter, af den ganske simple grund at vores ører ikke er lineære. Hvis du med lineært mener et signal der påtrykkes højttalerens terminaler skal give udslag i en lineær frekvensrespons fra denne så må du være tilhænger at en mildest talt tyndbenet basgengivelse og en noget gjaldende mellemtone samt vigende diskant.

Jeg ved ikke hvordan dit lyd ideal ser ud (lyder) men så vidt jeg husker så var det ovenfor beskrevne også grunden til at den hvidestøj blev opgivet til disse målinger, den hvidestøj har samme energi indhold ved alle frekvenser fra 20 – 20.000 Hz. Man fandt på den lyserødestøj til disse målinger da den kompensere for vores ulineære hørelse. Nu skal jeg nok lade være med at skrive at det her er logik for perlehøns, for det jeg har skrevet her er bare ved JEG mener samt mener at JEG KAN HUSKE. Der er sikkert nogle derude der kan forklare dette meget bedre, måske endda argumentere for at jeg er helt galt afmarcheret, men så lad det være så, dette er jo en diskussion, et forun hvor meninger brydes og hvor alle kan bidrage med større eller mindre andele af sandheden, men sjældent med hele den uforfalskede sandhed og det er logik for høns med striksweater.  

 

Hej Lasse

Jeg har tænkt mig at argumentere for at du er galt afmarcheret

Hvis du kigger på en graf over høretærsklen for menneskets øre, vil du se at diskanten over 10 kHz skal være hævet med 30 dB for at være lineær. Og bassen omkring skal være hævet med 20 dB for at kompensere for ørets følsomhed! Det gør man trods alt ikke.

Når folk bruger eks. TacT rumkorrektion, indstilles den bl.a. til at lave lineær frekvenskurve. At folk så i praksis hæver bassen og diskanten lidt for at få loudness effekt, er en anden snak.