Jonas bojer skrev: Bare vi kan blive enig om at INGEN af os ved præcist hvad der er på pladerne ned til 100% mindste detalje så er jeg glad.

Ja..

Jonas du er inde på noget af de rigtige.

Meget mere end dette ved vi vel egentligt ikke præcist. At påstå musikalitet, er måske at gå for vidt..

Problemet er bare at hele den musikalske argumentation hviler på dette postulat.. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Jonas bojer skrev: Bare vi kan blive enig om at INGEN af os ved præcist hvad der er på pladerne ned til 100% mindste detalje så er jeg glad. Ja.. Jonas du er inde på noget af de rigtige. Meget mere end dette ved vi vel egentligt ikke præcist. At påstå musikalitet, er måske at gå for vidt.. Problemet er bare at hele den musikalske argumentation hviler på dette postulat..

Derfor læner jeg mig op af forskellene  for min erfaring siger at farver et anlæg så høre man denne farvning på alle plader man spiller. Så et anlæg der farver har ikke evnen til at spille med så store forskelle som et anlæg der farver mindre.

Jonas bojer skrev: Bare vi kan blive enig om at INGEN af os ved præcist hvad der er på pladerne ned til 100% mindste detalje så er jeg glad.

????? Det står på pladen. Hvis der står Beethovens 5. symfoni, så har det passet til dato. Og hvis det er Wiener Philharmonikerne optaget i Sofiensaal der spiller kan jeg høre det er dem uanset om det er gennem radio, vinyl, cd. 

Hvis jeg følger med i partituret passer det også.

På SACD hybrider findes der lag jeg ikke har hørt endnu. 

Jonas bojer skrev: LGrau skrev: Jonas bojer skrev: Bare vi kan blive enig om at INGEN af os ved præcist hvad der er på pladerne ned til 100% mindste detalje så er jeg glad. Ja.. Jonas du er inde på noget af de rigtige. Meget mere end dette ved vi vel egentligt ikke præcist. At påstå musikalitet, er måske at gå for vidt.. Problemet er bare at hele den musikalske argumentation hviler på dette postulat..  Derfor læner jeg mig op af forskellene  for min erfaring siger at farver et anlæg så høre man denne farvning på alle plader man spiller. Så et anlæg der farver har ikke evnen til at spille med så store forskelle som et anlæg der farver mindre.

Hej Jonas.

Det burde også være den mest korrekte fremgsngsmåde... Nu fik jeg ikke læst hel Linn artiklen færdig.

Bruger Linn også forskelsmetoden som salgsargument ?

Det er ikke for at påstå at du "stjæler" deres filisofi(som det er påstået før) jeg gerne vil have et svar. på dette.

Jeg mener at det vil være en fornuftig udviklingsstrategi, hvis man ønsker at fremstille neutralt hifi.

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Lgrau,

Ja, det har jeg, og hvis du ser i tråden som jeg startede om emnet, vil du se tonsvis der hævdede at perspektiv, rum mv var lig at en anlæg kunne spille musik. Der skrives meget, og som een sagde i en anden tråd (og til mig i Kbh) så forstod han meget bedre hvad jeg mente efter at have hørt min demo. Det stod i modsætning til hvad jeg skrev på hifi4all, hvor han ikke fik et klart billede. Det forstår jeg til fulde, da musik er den letteste måde at vise disse ting på.

Jeg anser iøvrigt ikke vores filosofi som en af-art af Linn, men som noget helt andet og væsentligt mere komplekst, men lad det ligge, det er ikke det væsentligste i denne debat. 

I kbh i weekenden lavede jeg hele weekenden lukkede demonstrationen der handlede om hvorvidt der var forskel på at lytte til musik og hifi. Samtidig brugte vi et anlæg til kr 100.000,- som fixpunkt for debatten.

Vi lavede spørgeskemaer som alle der havde overværet demonstrationerne svarede på. Nogle af de væsentligste resultater af den spørgeskemaundersøgelse var:

"Forskel på at lytte HiFi kontra musik ?" 75% svarede ja.

På spørgeskemaet glemte jeg at spørge om folk mente man kunne høre forskel på om et anlæg spiller musik fra gangen, men jeg stillede det spørgsmål til hver demo, og der var ingen der sagde nej, men mange der sagde ja, og generel positive nik med hovederne.

Anyway, jeg synes et af de centrale indlæg i denne debat var et som Gammel & Suhr skrev, hvor han advokerede for at musikalitet opstår når et produkt er fuldstændigt teknisk perfekt. Et synspunkt jeg kun kan tilslutte mig.

Jeg har opfattelsen af at du arbejder lidt med udvikling Lgrau, og så ved du sikkert at der er mange veje at gå i forbindelse med audioudvikling. Alle teknologier har fordele og ulemper, og man må tage nogle valg, og vægte nogle ting højere end andre, og ens valg af teknologi er baseret på disse valg. Forestil dig nu følgende:

a) X skal udvikle en forstærker, og X interesserer sig KUN for stram bas.

c) Y skal udvikle en forstærker, og Y interesserer sig for at al hifi er perfekt (stereoperspektiv, detaljer, etc etc) og samtidig kan han høre forskel på timing, rytmik, musikalitet, melodi mv.

Tror du de vil komme frem til den samme konstruktion ?!!?!?

Næppe. Og det er egentligt essensen i hele denne debat, man kan ikke tage højde for noget man ikke "tror" på, eller ikke kan høre, når man er udvikler.

Jeg ville ønske du var kommet forbi i Kbh, det ville have været væsentligt lettere end forsat at tærske langhalm på dette emne.

Med venlig hilsen

Thomas Sillesen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Hej Lgrau, Ja, det har jeg, og hvis du ser i tråden som jeg startede om emnet, vil du se tonsvis der hævdede at perspektiv, rum mv var lig at en anlæg kunne spille musik. Der skrives meget, og som een sagde i en anden tråd (og til mig i Kbh) så forstod han meget bedre hvad jeg mente efter at have hørt min demo. Det stod i modsætning til hvad jeg skrev på hifi4all, hvor han ikke fik et klart billede. Det forstår jeg til fulde, da musik er den letteste måde at vise disse ting på. Jeg anser iøvrigt ikke vores filosofi som en af-art af Linn, men som noget helt andet og væsentligt mere komplekst, men lad det ligge, det er ikke det væsentligste i denne debat.  I kbh i weekenden lavede jeg hele weekenden lukkede demonstrationen der handlede om hvorvidt der var forskel på at lytte til musik og hifi. Samtidig brugte vi et anlæg til kr 100.000,- som fixpunkt for debatten. Vi lavede spørgeskemaer som alle der havde overværet demonstrationerne svarede på. Nogle af de væsentligste resultater af den spørgeskemaundersøgelse var: "Forskel på at lytte HiFi kontra musik ?" 75% svarede ja. På spørgeskemaet glemte jeg at spørge om folk mente man kunne høre forskel på om et anlæg spiller musik fra gangen, men jeg stillede det spørgsmål til hver demo, og der var ingen der sagde nej, men mange der sagde ja, og generel positive nik med hovederne. Anyway, jeg synes et af de centrale indlæg i denne debat var et som Gammel & Suhr skrev, hvor han advokerede for at musikalitet opstår når et produkt er fuldstændigt teknisk perfekt. Et synspunkt jeg kun kan tilslutte mig. Jeg har opfattelsen af at du arbejder lidt med udvikling Lgrau, og så ved du sikkert at der er mange veje at gå i forbindelse med audioudvikling. Alle teknologier har fordele og ulemper, og man må tage nogle valg, og vægte nogle ting højere end andre, og ens valg af teknologi er baseret på disse valg. Forestil dig nu følgende: a) X skal udvikle en forstærker, og X interesserer sig KUN for stram bas. b) Y skal udvikle en forstærker, og Y interesserer sig for at al hifi er perfekt (stereoperspektiv, detaljer, etc etc) og samtidig kan han høre forskel på timing, rytmik, musikalitet, melodi mv. Tror du de vil komme frem til den samme konstruktion ?!!?!? Næppe. Og det er egentligt essensen i hele denne debat, man kan ikke tage højde for noget man ikke "tror" på, eller ikke kan høre, når man er udvikler. Jeg ville ønske du var kommet forbi i Kbh, det ville have været væsentligt lettere end forsat at tærske langhalm på dette emne. Med venlig hilsen   Thomas Sillesen

Hej Thomas.

Tak for svaret.

Jeg arbejder ikke med audio udvikling kommercielt, det er kun til egen fornøjelse.

Jeg er klar over at der er mange kompromiser der skal indgåes, når man udvikler.

Men jeg forventer ikke at highend producenter udvikler efter enkelte paremetre som stram bas eller andet. Men jeg kan godt tage fejl.

Formedentligt udvikler størsteparten, efter mest korrekt gengivelse af materialet. Altså den forstærkende ledning, eller mindst mulig egenlyd.

Jeg kan så ikke forstå at en del af disse konstruktioner ikke også er musikalske, hvis neutralitet, skulle give musikalitet.

Jeg er nok ikke nogen potentiel kunde til færdigvarer, men jeg vil helt sikkert se forbi næste gang jeg er med til en udstilling, med Densen produkter.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Det båååt i snakker om fra mellemtonen eller overeksponerede mellemtone, genkender jeg fra de forsøg jeg gennem tiderne har lavet med nogle af ScanSpesks kulfiber enheder 18W/8545 samt ligeledes Skåånings Flexunits...

Årsagen til dette ses tydeligt på en rå måling af enhederne og genfindes ved en måling selv med delefilter.. og er et hæv over 3 kHz. der er så markant at det ikke kan dæmpes med andet end et rent 24 bd. filter og eller en sugekreds..

Derfor har mange højtalere der anvender disse enheder en lidt nasal øvre mid der netop giver fornæmmelse af "bååååt" på nogle stemmer...

Det er ikke Poly membranerne der gør dette eller plastik som i siger! der findes mange fine polt mellemtoner UDEN!! disse fenomener!! eks. de ScanSpeak der i sin tid blev anvendt i ProAc højtalerne 18W/8543 de besider ikke disse peak og kraftige hæv opefter, men et mere blidt hæv op efter ( som næsten ALLE! mellemtoner har i en og anden grad!) og en smoot afruldning over dens arbejdes område... den blide / bløde afruldning opefter er meget vigtig!! det er kraftige peaks  og opbrydninger opefter der giver en nasal gengivelse!..  dette da disse kan være svære at dæmpe nok så de ikke høres!..

Men det er som sagt ikke en poly fenomen! det genfindes i udpræget grad på magnesium, kulfiber og glasfiber membraner!.. ( de fleste af dem!! ) også enkelte kevlar typer.. dog er ScanSpesks 8546 en undtagelse her!!! men deres 8544 var ganske fæl!!

Ser man på flexunits er der klart og tydeligt et peak ved 3 - 4 kHz..  og gøres der ikke noget ved dette får man  "båååt"!!.. i øvre mid... ( har selv prøvet det!!)

Dette er en afgrundene til jeg nu ser nærmere på  Focal enheder istedet der IKKE!! har dette fenomen...

De er så liniære at det er utroligt og en ren fryd  for øjet og øret ikke mindst!!

Hvis i ser på en måling af disse højtalere vil der sikkert vise sig et og andet peak eller en lille top et sted i øvre mid... ( måling på afruldnings flankerne!!)

Det er så`n set ikke så underligt eller noget støre mysterie!!.. de fleste unoder i ltden på div. højtalere kan som reghel aflæses påforskellige typer målinger af det trænede øje!! ( på samme måde som jeg altid kan genkende hvilke enheder der er målt på!! )

mvh.

__________________
M.

Hmm Mike,

Man kunne jo også bare dele lavt! F.eks. de gamle Sonus Faber ... de bruger Flexunits. Extrema deler ved 2000hz ... og den har absolut ingen Båååt karakter ... så vidt jeg kan høre.

Så det er vel ikke helt fair at give Skaaning skylden ... hvis man deler ved 3500hz med et 1. ordens filter (tror jeg det er) så får man jo også maksimalt udbytte af eventuelle mislyde!

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Hej Lgrau,

Det at jeg brugte eksemplet med en udvikler der kun fokuserede på bas var for at sætte tingene i relief.

Der er ingen tvivl om at de fleste vil opfatte en sådan udviklings filosofi som snævertsynet. Men det er jo fordi du ved bedre, du ved der også er stereoperspektiv, detaljer etc etc.

Når jeg så tillader mig at sige at der er OGSÅ mere end det, er det jo lige så legitimt, som når "du" siger der er mere end stram bas.

Du skal bare helst kunne bevise der er mere end stram bas, og det kan du f.eks ved en demonstration. Det er det samme vi kan, og derfor vi gerne gør det.

Du er derfor meget velkommen til en demonstration.

 

Med venlig hilsen

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Vi lavede spørgeskemaer som alle der havde overværet demonstrationerne svarede på. Nogle af de væsentligste resultater af den spørgeskemaundersøgelse var: "Forskel på at lytte HiFi kontra musik ?" 75% svarede ja. På spørgeskemaet glemte jeg at spørge om folk mente man kunne høre forskel på om et anlæg spiller musik fra gangen, men jeg stillede det spørgsmål til hver demo, og der var ingen der sagde nej, men mange der sagde ja, og generel positive nik med hovederne. Jeg er fuldstændig enig, man kan høre om anlægget er i stand til at spille musikalsk. også ude i køkkenet . Anyway, jeg synes et af de centrale indlæg i denne debat var et som Gammel & Suhr skrev, hvor han advokerede for at musikalitet opstår når et produkt er fuldstændigt teknisk perfekt. Et synspunkt jeg kun kan tilslutte mig. Her er jeg jo meget i tvivl, men jeg håber da at det hænger således sammen. Hvis det er tilfældet, burde jeg også have en god chance for at skabe noget musikalsk DIY. Jeg forstår bare ikke at en bilradio, kan være mere musikalsk, end et high-end anlæg. Jeg tror ikke at bilradioen er designet musikalsk, eller at den spiller mere korrekt en anlæget.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej igen igen igen igen!
Det er en pragtfuld antagelse, at ingen ved hvad der er på skiverne, hermed bliver alt tilladt. Det hele er lige rigtigt/forkert. Og så kan man jo selvfølgelig gå efter det set.-up, som graver mest underholdning op fra bitsene, der i forvejen har været igennem flere hundrede meter kabler, dusinvis af effektmaskiner, konvertere, kompandere og rigtig meget andet dyrt isenkram.

Hvis så én eller anden tåbe af én eller anden grund, skulle begynde at optimere én eller flere ting i kæden, til at slippe input så præcist og uberørt igennem som muligt - og det derved bevirker, at det pludselig kan høres, at det hele har været igennem kværnene i studiet.

Hvad står vi så med?

Og hvad sker der så pludselig med Linninisternes deductice fremgangsmåde.

Når vi taler om Bojers skiver, så må jeg hyle i  sammen med ham, ikke engang musikeren har viden eller indflydelse på, hvad der havner på discen.

Drejer det sig om 2 mikrofoner og "time difference stereo" eller "coincidense stereo", så ved man pludselig meget meget mere.
Derfor er man nødt til at anvende den slags stereo optagelser, hvis man vil i retning af større korrekthed, som igen er det samme som "input = output" som ideal scenarie.

Hvis man så skal lede efter de enkeltled i kæden, der har størst indflydelse på det samlede resultat, da har mikrofonerne 1. pladsen på optagesiden, men det er for intet at regne op mod højttalerne og rummet på gengive siden.
Mit budskab er derfor, at hvad der er på CDén behøver man ikke bekymre sig helt så vanvittigt om, når der virkelig er gjort noget, for at konservere et opleveligt lydbillede, som f.eks. kunne være 2 mikes på en realistisk position i forhold til et orkester/musiker.

Har vi derimod alm. studio optagelser i skuffen, så er det et "ikke opleveligt scenarium". Det kan i princippet lyde som man gerne vil have det til, det kan ikke siges at være rigtigt eller forkert med sikkerhed.

Hvis målet er at få disse sidste optagelser til at hænge sammen, så må man skabe dette. De er nemlig oftest placeret hvor de er ved hjælp af et ballance potentiometer, og de er ikke nødvendigvis optaget på samme tid eller sted for den sags skyld. Ind imellem har musikerne slet ikke mødt hinanden.
Det må man så kalde designerlyd, men med et udmærket formål.
Det hedder bare definitivt ikke High Fidelity.
Happy HIFI synes jeg er en fin betegnelse, som åbenbart bruges meget rundt omkring. I gamle dage kaldte man det musikalsk eller engelsk lyd.

Fortolkning derimod, kan udføres på hvad som helst.
Man vurderer så selv, hvad man synes om fortolkeren.
Princippet er egentlig, at der hvor man ikke ved hvad der foregår længere, da begynder smagen at være det eneste man har som rettesnor.

Hej Kurt.

Vi ved ikke 100% hvad der er på skiverne. Men man kan jo lave nogle kvalificerede bud. Især på hvad der er mest korrekt.

Vi må kunne få afgjort denne debat en gang for alle.

Hvis vi tager en skive som skulle være musikalsk(2 mic optagelse osv.), og afspiller på et "happy hifi" anlæg og på et "High end" anlæg, så burde Highe end anlæget være overlegent, også rent musikalsk.

Hvis man nu tog en consumer cd. Så burde den lyde mindst musikalsk på high end anlæget. 

Hvis dette er tilfældet så må Kurt have ret.

Hvis "Happy hifi" spiller mest musik i begge tilfælde, kan det enten være pladen som ikke er musikalsk, eller "high end" anlægget som bare er ringe...

Hvis high-end anlægget er bedst i begge test. Så er "happy hifi" ikke rigtigt happy hifi, eller måske er highend anlægget et "happy hifi" anlæg , eller måske findes "happy anlægene" ikke.

Er det en fair test ? og har jeg lavet nogle forkerte konklusioner ? 

Jeg er ikke mester i den deductive kunst. Så hjælp med at sætte en ordentlig test scenarie op. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

miju skrev: Det båååt i snakker om fra mellemtonen eller overeksponerede mellemtone, genkender jeg fra de forsøg jeg gennem tiderne har lavet med nogle af ScanSpesks kulfiber enheder 18W/8545 samt ligeledes Skåånings Flexunits... Årsagen til dette ses tydeligt på en rå måling af enhederne og genfindes ved en måling selv med delefilter.. og er et hæv over 3 kHz. der er så markant at det ikke kan dæmpes med andet end et rent 24 bd. filter og eller en sugekreds.. Derfor har mange højtalere der anvender disse enheder en lidt nasal øvre mid der netop giver fornæmmelse af "bååååt" på nogle stemmer... Det er ikke Poly membranerne der gør dette eller plastik som i siger! der findes mange fine polt mellemtoner UDEN!! disse fenomener!! eks. de ScanSpeak der i sin tid blev anvendt i ProAc højtalerne 18W/8543 de besider ikke disse peak og kraftige hæv opefter, men et mere blidt hæv op efter ( som næsten ALLE! mellemtoner har i en og anden grad!) og en smoot afruldning over dens arbejdes område... den blide / bløde afruldning opefter er meget vigtig!! det er kraftige peaks  og opbrydninger opefter der giver en nasal gengivelse!..  dette da disse kan være svære at dæmpe nok så de ikke høres!.. Men det er som sagt ikke en poly fenomen! det genfindes i udpræget grad på magnesium, kulfiber og glasfiber membraner!.. ( de fleste af dem!! ) også enkelte kevlar typer.. dog er ScanSpesks 8546 en undtagelse her!!! men deres 8544 var ganske fæl!! Ser man på flexunits er der klart og tydeligt et peak ved 3 - 4 kHz..  og gøres der ikke noget ved dette får man  "båååt"!!.. i øvre mid... ( har selv prøvet det!!) Dette er en afgrundene til jeg nu ser nærmere på  Focal enheder istedet der IKKE!! har dette fenomen... De er så liniære at det er utroligt og en ren fryd  for øjet og øret ikke mindst!! Hvis i ser på en måling af disse højtalere vil der sikkert vise sig et og andet peak eller en lille top et sted i øvre mid... ( måling på afruldnings flankerne!!) Det er så`n set ikke så underligt eller noget støre mysterie!!.. de fleste unoder i ltden på div. højtalere kan som reghel aflæses påforskellige typer målinger af det trænede øje!! ( på samme måde som jeg altid kan genkende hvilke enheder der er målt på!! ) mvh.

Endelig én der kan forklare hvor det båt kommer fra - og tilmed måle det.
Var det ikke en idé at du tog en tur til nordjylland, der har de et problem med en masse havmåger på tagene, som tror de sidder på Oslofærgen.

Det ser ud som om, at det drejer sig i større eller mindre grad om hårde membraner der har problemet i én eller anden grad.

Min idé eller teori om fænomenet går i retning af, at hastigheden som lyden løber med i membranmaterialet giver én eller anden form for stående bølge, som må være et multipla af den frekvens enheden gengiver, eller noget i den retning.

Hvad tror du?

LGrau skrev: Hej Kurt. Vi ved ikke 100% hvad der er på skiverne. Men man kan jo lave nogle kvalificerede bud. Især på hvad der er mest korrekt. Vi må kunne få afgjort denne debat en gang for alle. Hvis vi tager en skive som skulle være musikalsk(2 mic optagelse osv.), og afspiller på et "happy hifi" anlæg og på et "High end" anlæg, så burde Highe end anlæget være overlegent, også rent musikalsk. Hvis man nu tog en consumer cd. Så burde den lyde mindst musikalsk på high end anlæget.  Hvis dette er tilfældet så må Kurt have ret. Hvis "Happy hifi" spiller mest musik i begge tilfælde, kan det enten være pladen som ikke er musikalsk, eller "high end" anlægget som bare er ringe... Hvis high-end anlægget er bedst i begge test. Så er "happy hifi" ikke rigtigt happy hifi, eller måske er highend anlægget et "happy hifi" anlæg , eller måske findes "happy anlægene" ikke. Er det en fair test ? og har jeg lavet nogle forkerte konklusioner ?  Jeg er ikke mester i den deductive kunst. Så hjælp med at sætte en ordentlig test scenarie op.

Det går da ellers fremragende, synes jeg.
Du er da langt foran alle de andre.

Jeg er specielt vild med denneher:
Hvis high-end anlægget er bedst i begge test. Så er "happy hifi" ikke rigtigt happy hifi, eller måske er highend anlægget et "happy hifi" anlæg , eller måske findes "happy anlægene" ikke.

Har Har Har! 

Kunsten at se ting fra mange vinkler er betagende og særdeles udviklende.

High End HIFI er i al sin enkelhed en akustisk kopimaskine, hvor alle skændes om hvordan originalen ser ud.

Jonas er her lidt af et yderpunkt, han synes ikke der er nogen original.

Kurt von Kubik skrev: LGrau skrev: Hej Kurt. Vi ved ikke 100% hvad der er på skiverne. Men man kan jo lave nogle kvalificerede bud. Især på hvad der er mest korrekt. Vi må kunne få afgjort denne debat en gang for alle. Hvis vi tager en skive som skulle være musikalsk(2 mic optagelse osv.), og afspiller på et "happy hifi" anlæg og på et "High end" anlæg, så burde Highe end anlæget være overlegent, også rent musikalsk. Hvis man nu tog en consumer cd. Så burde den lyde mindst musikalsk på high end anlæget.  Hvis dette er tilfældet så må Kurt have ret. Hvis "Happy hifi" spiller mest musik i begge tilfælde, kan det enten være pladen som ikke er musikalsk, eller "high end" anlægget som bare er ringe... Hvis high-end anlægget er bedst i begge test. Så er "happy hifi" ikke rigtigt happy hifi, eller måske er highend anlægget et "happy hifi" anlæg , eller måske findes "happy anlægene" ikke. Er det en fair test ? og har jeg lavet nogle forkerte konklusioner ?  Jeg er ikke mester i den deductive kunst. Så hjælp med at sætte en ordentlig test scenarie op.  Det går da ellers fremragende, synes jeg. Du er da langt foran alle de andre. Jeg er specielt vild med denneher: Hvis high-end anlægget er bedst i begge test. Så er "happy hifi" ikke rigtigt happy hifi, eller måske er highend anlægget et "happy hifi" anlæg , eller måske findes "happy anlægene" ikke. Har Har Har!  Kunsten at se ting fra mange vinkler er betagende og særdeles udviklende. High End HIFI er i al sin enkelhed en akustisk kopimaskine, hvor alle skændes om hvordan originalen ser ud. Jonas er her lidt af et yderpunkt, han synes ikke der er nogen original.

Jeg har opdaget en mulighed i mit eksperiment som jeg ikke lige havde tænkt på..

Hvad nu hvis lytterne ikke er enige..

F.eks. Jonas synes "Happy hifi" er mest musikalsk i begge tilfælde(Hvilket jo nok er meget sandsynligt)..Så er vi ikke kommet til en fælles konklusion. Men hver lytter må jo så vurdere resultatet.. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Til Hr. Sillesen:

At jeres filosofi skulle være "væsentlig mere kompleks" en Linns, syntes jeg lyder underligt. Jeg kiggede derfor nysgerrigt på jeres hjememside og fandt følgende:

Our main focus is to achieve the best possible "airguitar factor"; only when your equipment sounds so good that it makes you want to stand up and play 
the airguitar or become an "air-conductor" - only then have we achieved what we wanted: to create musical experiences so great that you forget everything and
focus 100% on the music

Jeg er nu mest til Klassisk musik, så jeg tror næppe Densen er for mig. Filosofien er lidt for "kompleks" for mig også.....

 

Linn rules!

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

[QUOTE=SATMIT]

Hmm Mike,

Man kunne jo også bare dele lavt! F.eks. de gamle Sonus Faber ... de bruger Flexunits. Extrema deler ved 2000hz ... og den har absolut ingen Båååt karakter ... så vidt jeg kan høre.

Helt rigtigt!! kun MEGET!! få 5 - 6½ " mellemtoner - bas/ mellemtoner kan deles højre end mellem 2 og 2,5 kHz. aligevel er der nogen der absolut vil dele nærmere 3 kHz eller højre! det giver dårlig sprædning og potenciel for mislyde og problemer i øvre mid!!

Jeg ku ik drømme om at dele højre end 2,2 kHz. for praktisktaget enhver 5 - 6½ " enhed jeg kender!!... og ikke med lavere orden end 12 db. og gerne akustisk 24 bd.  hvilket kan laves med et 2 orden / 12 db. filter!! men det kræver at man skal ud og lytte på off axen!! og anvende det rool off der her er!!... 

Mange højtalere hvor man skal lytte på axen skal have delefrekvensen langt op for at opnå en naturlig med afruldning akustisk fra enheden som er en betingelse for at man får en brugbar afruldning fra et lavere ordens filter!..

Mine egne skal lyttes på mellem 40 & 45 grader axen! her summere alt helt optimalt!.. og man får væg til væg lyd!! ( endda bredere end rummet når optagelsen tillader det!) afruldningen forløber her akustisk 24 db. Linkwiz Riley med et elektrisk 2 ordens  filter.. ved 2,1 khz. og her er ikke skyggen af "bååååååt!!  selv med en notorisk svær 18W/8545 enhed! samt med en Felxunit  og med en SS8546-00 forløber det smooth som en baby røv!!... 100% uden unoder eller betoninger af nogen art!!.

8545 har ALTID!! en svag tendens til betoninger uanset hvad man gør med mindre man bruger sugekreds eller elektrisk 24 db. filter og endda begge!!.. der er kun speciel tweak og coating der kan dæmpe dette så meget at det ikke bliver reelt hørbart!.. selv da kan jeg altid høre en 8545!! den har sin helt specielle lyd i øvre mid!!.. derfor har jeg droppet den!..

Flexunits kan slippe helt af med dette "båååt" med fornuftige tiltag alá de jeg før omtalte!! eller stejlere filtre..

Så det er vel ikke helt fair at give Skaaning skylden ...

På grundlag af det jeg før skrev så... NEJ!! disse unoder der tales om må stå for konstruktøren af den enkelte højtalers regning!! ikke skåning!!

hvis man deler ved 3500hz med et 1. ordens filter (tror jeg det er) så får man jo også maksimalt udbytte af eventuelle mislyde!

Helt sikkert!! få om nogen 1 ordens filtre fungere optimalt af netop denne grund!!

Ser man nærmere på mange af de der anvender disse 1 ordens filtre.. er der fuld af sugekredse og korektioner i filtrene... hvor ved lidt af pointen går væk!! så kan man lige så godt lave et 3 eller 4 ordens filter der gør jobbet optimalt i sig selv uden hjælp af yderligere kredsløb!!...  jo fler kredsløb mm jo svære bliver det og jo mere snavs påvirker lyden!!...

Dynaudio deler relativ højt med 1 orden i helt plane bafler!! det bør ikke kunne lade sig gøre!! og det kan det heller ikke!1 for uden korektions kredsløb i masse vis!!..

Der skal impedans korigeres, der skal sugekredse til samt fase / tids korektion! altså et HAV! af kredsløb og komponenter foruden de der sidder i selve delingen der jo rigtignok er meget simpelt! men resten er et teknisk mareridt!!

Der er mange flere komponenter i et sådant filter end i et rent og simpelt 4 ordens LR filter!...

Skal man hved der klart er og lyder bedst bruge 2 orden, kræver det nøje vinklede bafler og lav delefrekvens samt TIL FORMÅLET EGNEDE ENHEDER!!  og her udelukkes mange!!

Måske er det derfor at en del IKKE! syntes Dynaudio er så vellydende!! og lidt kedelige og grå i lyden!! ( jeg selv inc. ) her har jeg hørt højtalere med højre ordens filtre spille meget mere dynamisk og livligt! noget høj ordens filtre netop altid er beskyldt for ikke at kunde!1 ( hvilket er noget vrøvl!! for det kan de!! de er bare noget svære at få til det!!)

Jeg selv våger ikke pælsen over 2 orden!!....  har prøvet!! og det går ik så godt som med 2 orden! så jeg holder mig til de enheder der er egnet her til og laver konstruktioner der er optimeret til dette! ....

Det er der mange andre der også burde!!  også selv om de er såkaldte producenter og erfarende konstruktøre!! ( til tider skulle man ikke tro så!!)

Jeg skriver iørvrigt også at man ikke kan sige at poly enheder entydigt har skylden eller lyder sån og sån!!...  det kan man ikke med nogen enheder!! meget der lyder af ged!! er ikke enhedernes skyld men delefilteret og eller konstruktionen og her igennem konstruktørens skyld!!

De fleste enheder ( næsten de fleste!) kan bringes til at spille rigtigt fornuftigt om ikke optimalt!! bare man bruger sund fornuft, gode grund regler og omtanke samt lidt teknik og snilde!...

mvh.

 

 

__________________
M.

[[/QUOTE]
Endelig én der kan forklare hvor det båt kommer fra - og tilmed måle det.
Var det ikke en idé at du tog en tur til nordjylland, der har de et problem med en masse havmåger på tagene, som tror de sidder på Oslofærgen.

Det ser ud som om, at det drejer sig i større eller mindre grad om hårde membraner der har problemet i én eller anden grad.

Min idé eller teori om fænomenet går i retning af, at hastigheden som lyden løber med i membranmaterialet giver én eller anden form for stående bølge, som må være et multipla af den frekvens enheden gengiver, eller noget i den retning.

Hvad tror du?

Jeg tror at der er peaks eller opbrydninger i membran materialet der ikke er dæmpet i nødvendigt omfang!!

Husk at alle enheder har sådanne opbrydninger, peaks eller hæv, i mere eller mindre omfang! ( også de der er brugt i Dine Dali!! som er Vifa, jeg kender dem godt og de er ganske glimrende!! og Dali har check på dem og anvender korekt filter teknik! derfor NUL! bååååt!!)

Jeg tror at der er noget i konstruktionen enten i delefiltret eller kabinettet der gør det! enten er der uønskede fasemæssige påvirkninger der ligeledes kan give nasalitet i øvre mid, eller også er der opbrydninger filtret ikke dæmper ordentligt grundet uoptimale afruldnings flanker og måske samtidig mindre optimal placering af delefrekvenser..

Der kan også være stående bølger, difraktioner eller resonanser der påvirker som følge af uhældig konstruktion!.. måske hvis det er rivende galt et samfald af flere omtalte faktore!!.. og så er man godt ude at skide!! ( hvem har sagt at det er nemt at lave en højtaler!??)

Men en ting jeg tvivler på og er meget sikker på er at det er IKKE! enhedernes skyld!! det er i såfald måden disse er anvendt på`s skyld!!.....

Flexunits og mange andre kan sagtens lyde RIGTIG godt! med ret design og teknik!.. 

Evner man ikke dette eller det man går efter ikke går i sving med en given enhed bør man anvende en anden der gør!!..

Men enhedens skyld i sig selv er det IKKE!!...

Er der "båååååt" er det udelukkende konstruktørens skyld!! og det ligger som sagt i delefilter eller design eller begge dele!!..

mvh.

__________________
M.

Jeg er fuldstændig enig, man kan høre om anlægget er i stand til at spille musikalsk. også ude i køkkenet .citat LGrau

Her er jeg meget uenig. den mest musikalske højtaler jeg har haft, var en dipol

liniesource. Desværre var den det kun vis jeg hørte den fra køkkenet. 

MVH

[QUOTE=Thomas Sillesen]

Anyway, jeg synes et af de centrale indlæg i denne debat var et som Gammel & Suhr skrev, hvor han advokerede for at musikalitet opstår når et produkt er fuldstændigt teknisk perfekt. Et synspunkt jeg kun kan tilslutte mig.

Hej Thomas Sillesen!

Nej-nej-nej, din læsebrille var vist faldet af, da du læste mit indlæg?

Musikalitet er en ren menneskelig faktor. Et udtryk for den guddommelige evne i samspillets kunst, som kun mennesket kan beherske. Et udtryk for den musikkunst, der opstår i nuet. Mojo!

En elektronisk dims kan sq ikke være musikalsk, uanset hvor mange, der måtte påstå dette. Den kan nemlig ikke deltage interaktivt i selve begivenheden, nemlig - kun i formidlingen af denne. No mojo!

Men at produktet af musikalitet, nemlig musikken, for alvor (gen)opstår proportionalt med formidlerens kvalitet? Se, det er ganske vist...

Mvh
G&S


Juleønsker: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter