Indimellem kan man som gammel bruger her på hifi4all blive lidt indebrændt. Tingene går i ring og det er ofte de samme emner der diskuteres. I må godt kalde mig gammel og kontrær, men nogle af disse emner har jeg og andre altså lagt på hylden i 80’erne … vi er kommet videre.

Men der skal være plads til alle, både nybegynderne og os der er kommet videre.

TÆNK før du skriver – lad os holde dette på et sobert plan! TAK. Der skal være plads til at være uenige,

Selv om jeg primært er til god gammel vinyl, har jeg på det sidste gjort det en del i de digitale medier. Der er sket meget siden cd-pladen kom frem (og nu snart forsvinder). Mange hænger dog stadig fast og mener helt alvorligt. at en god cd-afspiller kan gøre det bedre end et drev og en god dac. Nogle mener endda, at cd via et drev overgår en god mediaplayer forbundet til en god dac.

Det er så her min kæde hopper af. Jeg har prøvet masser af dyre/gode cd-afspillere samt flere både billigere og meget dyre dacs. Gjort korrekt har musik fra en kompetent PC eller media player været mindst lige så godt og ofte bedre.

Men lige som med de gode gamle pladespillere så er der nogle trin videre i denne evige higen efter den information og musikoplevelse der gemmer sig i afspillernes lagre omformet til bits og bytes. For nyligt var der en længere diskussion om FLAC vs. AIFF og WAV. Den vil jeg slet ikke forholde mig til, for de forskelle der ligger andre (skjulte) steder blandt de digitale signaler er langt større.

Lige som med en pladespiller, hvor der skal kæles for arm, pickup, isolering, justering, tilpasning, kabler og meget mere, så gør det samme sig gældende for en digital afspilningskæde. Her kommer mange så op som trold af en æske; ”Det er bare bit og ”0” samt ”1” – der er ingen forskel”. Nogen af os kan høre forskel. Dem der ikke kan er de heldige, som blot kan gå videre til en anden tråd. Venligst ikke noget mudderkast her!

Jeg og andre har konstateret nogle afgørende faktorer:

Asynkron digital forbindelse via USB slår AES/EBU og SPDIF – hver gang!

HD filer optaget og hentet/lagret korrekt (f.eks. 24 bit/96 khz)

Herudover er der faktorer som ren strøm (filtre – strømrenser), der har meget stor betydning hvor digitale støjsignaler kan blande sig med musik signalet. Endelig er der den mekaniske afkobling/isolering.

Alt i alt har vi en kæde, der lige som den analoge består af mange enkeltdele og hvor der kan optimeres og tweakes til et optimalt lydmæssigt resultat, der langt overgår nogen cd-afspiller. Således kan jeg kun opfordre alle til at lytte til digital done right. Vi er kommet langt videre end Squeeze box, Sonos og lyd fra en alm. PC med støjende ventilator og en strømforsyning der sender mere støj end musik over i konverteren. Jeg ville ønske alle havde mulighed for at høre, hvor langt det digitiale medie er kommet. Jo, der er håb for os, hvis bare optagelserne bliver gode nok og det hele ikke drukner i MP3 standarder.

Men det analoge kan nu stadig noget helt specielt – især gode gamle optagelser, har et helt andet liv fra en sort LP.

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Meget enig med dig. Jeg er også kommet ud på den anden side og ser ikke rigtig overraskelsen mere....51 leveår nu....fulgte dig og de andre siden 1980 på High Fidelity. Ingen planer om udskiftning her...nyder blot musikkken og filmen....og hifi`en. CD`en skulle i mine øjne have været afløst af SACD eller noget lign, men nu er det selvfølgelig blevet PC audio. Det eneste problem jeg ser med det, at mennesket ikke får noget fysisk i hånden og det kan jeg ikke helt forliges med. Der er ikke noget at gennem til efterkommerne. Hej søn, du er nu ejer af en hardisk og 5 USB stik med musik......i stedet for Hej søn, du er nu ejer af 1500 LP`er og 1000 CD`er, en grammofon og CD afspiller. 

Er heldigvis medlem af en lokal hifiklub hvor bedre mænd mødes til bedre hifi og det har vi meget fornøjelse ud af. Det er fedt.

MGTF skrev: Det eneste problem jeg ser med det, at mennesket ikke får noget fysisk i hånden og det kan jeg ikke helt forliges med. Der er ikke noget at gennem til efterkommerne. Hej søn, du er nu ejer af en hardisk og 5 USB stik med musik......i stedet for Hej søn, du er nu ejer af 1500 LP`er og 1000 CD`er, en grammofon og CD afspiller.

Det har jo nok noget at gøre med, hvad man helst vil have. Personligt ville jeg hellere have harddisken og USB stikkene
end de mange CDer og LPer

Men her er jo mange faktorer som spiller ind. Moderne minimalistisk stil er der ikke plads til de mange plader i huset,
hvorimod det passede bedre ind i ældre generationers stil. Hvad man er vokset op med og hvad man synes er nostalgisk.
Det er nok også derfor nogle holder ved de ældre medier, fordi de er vokset op med dem, og det for dem er indbegrebet af
hifi og ikke det nymodens pjat

Det vil altid være sådan, at nogle holder fast i det gamle og vante, og andre er med på det nye. Sådan er det i alle
sammenhænge, hvad end det nye er bedre eller dårligere, og sådan er det, både på ondt og godt.

Jeg er også klart for streaming. De forskellige setups jeg har hørt i forskellige prisklasser, der har du fået meget mere for de
samme penge, ved en streamingløsning og DAC, frem for en CD afspiller.

__________________
Mvh. Mx jelle
Mit Anlæg

.

De gode gamle LPér Kan lyde lige så godt som en "High Resolution" HD optagelse! Problemet er bare at det koster spidsen af en
jetjager! Men fordeler man investeringen og siger: Det har kostet 30kr pr. lp at løfte kvaliteten op på HD niveau! Så ser
regnestykket mere spiseligt ud.
Digitale medier kan løftes kvalitetsmæssigt for langt færre penge. CD kvaliteten er efter min mening SÅ ringe at det skriger til
himlen. Når man tænker på at studierne i dag optager noget der ligner 32/382 eller måske endnu højere! Det er en skandale!

hullevad skrev: Når man tænker på at studierne i dag optager noget der ligner 32/382 eller måske endnu højere!

32bit=192dB. Selv de bedste konvertere er vel en 10dB fra at udnytte 24bit (144dB) fuldt ud. Jeg tror ikke engang, at man kan komme i nærheden, selvom man prøver at reducere den termiske støj med flydende helium.
Men det er rigtig nok, at megen efterbehandling foregår med 32bit databredde.

196kHz eller højere, tja, >100kHz båndbredde bliver nok ikke til den store gavn. Så længe timingen af samples er i orden, er der ikke mange køer på isen, og ved ikke at gå mod ultralyd, generer man heller ikke de stakkels husdyr (som med f.eks. SACD).


__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

janils skrev: Asynkron digital forbindelse via USB slår AES/EBU og SPDIF – hver gang!

Syntes måske at kilde (hardware) skal specificeres - hvorvidt der køres SPDIF direkte fra denne (via indbygget lydkort - og i givet fald; hvilket), eller om der benyttes en dedikeret High End USB til SPDIF konverter ?

Selv har jeg ingen erfaring med kvalitet af output fra indbyggede lydkort i computere - men benytter man en dedikeret High End USB til SPDIF konverter, så vinder (IMO) denne hver gang over USB direkte til DAC !

__________________
Mvh

Carsten Schmidt Christensen

.

soren skrev: hullevad skrev: Når man tænker på at studierne i dag optager noget der ligner 32/382 eller måske endnu højere! 196kHz eller højere, tja, >100kHz båndbredde bliver nok ikke til den store gavn. Så længe timingen af samples er i orden, er der ikke mange køer på isen, og ved ikke at gå mod ultralyd, generer man heller ikke de stakkels husdyr (som med f.eks. SACD).

I stedet for at se på båndbredde så se på antal samples per svingning for en 10KHz, så er der ikke noget at sige til at den lyder bedre.

Hansande skrev: Hansande skrev: Er der SÅ stor forskel på om man kører asynkron eller ej og er det ikke også et spørgsmål om hvilke apparater der bruges ? Kan man f.eks ikke komme ud for at et Asynkron setup ikke gør det ligeså godt som et system der ikke kører Asynkron ? Spørger af ren og skær nysgerrighed Nogle der har prøvet at LYTTE til forskellen af ovenstående ? Eller er det bare data på papiret der fortæller at Asynkron er bedre ?

På min gamle Wadia 381i var det klart at foretrække spdif via hiface (asynkron), frem for Wadiaens egen usb (synkron). Og
på min nuværende AudioAero La Source er spdif via hiface evo (asynkron) klart at foretrække, frem for AA'ens usb
(synkron).
Så ja, min oplevelse er at asynkron er at foretrække!

Mvh Jesper

.

Jesper_K skrev: På min gamle Wadia 381i var det klart at foretrække spdif via hiface (asynkron), frem for Wadiaens egen usb (synkron). Og på min nuværende AudioAero La Source er spdif via hiface evo (asynkron) klart at foretrække, frem for AA'ens usb (synkron). Så ja, min oplevelse er at asynkron er at foretrække! Mvh Jesper

Hej - og undskyld!

Gider du forklare på for vi halvgamle og lettere tungnemme? Er det et USB-signal fra streamer/PC, der konverteres til spdif før det går til DAC?

Blot så vi uden usb måske stadig kan skimte et håb for fremtiden.

Mvh

Brian 

janils skrev: Jeg har prøvet masser af dyre/gode cd-afspillere samt flere både billigere og meget dyre dacs. Gjort korrekt har musik fra en kompetent PC eller media player været mindst lige så godt og ofte bedre. Jeg og andre har konstateret nogle afgørende faktorer: Asynkron digital forbindelse via USB slår AES/EBU og SPDIF – hver gang! HD filer optaget og hentet/lagret korrekt (f.eks. 24 bit/96 khz) Herudover er der faktorer som ren strøm (filtre – strømrenser), der har meget stor betydning hvor digitale støjsignaler kan blande sig med musik signalet. Endelig er der den mekaniske afkobling/isolering. Vi er kommet langt videre end Squeeze box, Sonos og lyd fra en alm. PC med støjende ventilator og en strømforsyning der sender mere støj end musik over i konverteren. Jeg ville ønske alle havde mulighed for at høre, hvor langt det digitiale medie er kommet.

Hej Jan - tak for alt dette input (også det jeg har slettet - for at holde teksten lidt nede).

Husker du at jeg var ved at købe din gamle Accuphase CD afspiller? Jeg fik mig aldrig rigtig taget sammen - heller ikke til at købet noget andet. Er du stadig 100% tilfreds med den der Meitner DAC? Jeg må indrømme det nok er lidt for dyrt for mig.

Jeg tager MEGET gerne imod råd, der kan bibringe lidt "analog" kvalitet til et moderne setup. Jeg har et ønske om at købe en CD-afspiller ... om ikke andet, så for at kunne sætte en CD på og høre den (uden dikkedarer) - gerne med en DAC, der vil noget. Det er sgu svært at finde det rigtige. Nogle gange er jeg klar til at betale "det blege" for at få noget rimeligt. Andre gange nægter jeg (bliver for nærrig) og så tænker jeg f.eks. på en Audiolab 8200CD eller lignende, hvor man også kan bruge ekstern input til DAC'en (f.eks. med min Squeezebox).

Hvad "hunden" skal man gøre, for at få et rigtig godt setup med digital signalkilde? ... helst uden at skulle af med > 50000 kr.

Venlig hilsen,

Claus

BrianC skrev: Jesper_K skrev: På min gamle Wadia 381i var det klart at foretrække spdif via hiface (asynkron), frem for Wadiaens egen usb (synkron). Og på min nuværende AudioAero La Source er spdif via hiface evo (asynkron) klart at foretrække, frem for AA'ens usb (synkron). Så ja, min oplevelse er at asynkron er at foretrække! Mvh Jesper Hej - og undskyld! Gider du forklare på for vi halvgamle og lettere tungnemme? Er det et USB-signal fra streamer/PC, der konverteres til spdif før det går til DAC? Blot så vi uden usb måske stadig kan skimte et håb for fremtiden. Mvh Brian

Jeps, jeg bruger en hiface evo til at konvertere asynkront usb til spdif, istedet for at bruge dac'ens synkron usb direkte fra min pc.

Mvh Jesper

FLarsen skrev: soren skrev: hullevad skrev: Når man tænker på at studierne i dag optager noget der ligner 32/382 eller måske endnu højere! 196kHz eller højere, tja, >100kHz båndbredde bliver nok ikke til den store gavn. Så længe timingen af samples er i orden, er der ikke mange køer på isen, og ved ikke at gå mod ultralyd, generer man heller ikke de stakkels husdyr (som med f.eks. SACD). I stedet for at se på båndbredde så se på antal samples per svingning for en 10KHz, så er der ikke noget at sige til at den lyder bedre.

Den eneste fordel, der er ved samplingfrekvenser højrere end standard 44,1 kHz er mindre krav til filteret, der skal sortere
frekvenser højere en 1/2*samplingfrekvensen fra.

Mere om det her: http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theore m

__________________
Mvh. madaUlp

Nyquist–Shannon_sampling_theorem

samplingfrekvensen er direkte relateret til til antal pixel i et billed. naturligvis kan et 44100 pixel billed været flot, men et billed med 192000 pixel i samme fysiske størrelse (dpi) er nu mere flot, såen er det også med lyd, og hvad der er indspillet/optaget i dårlig opløsning lader sig ikke ændre ret meget
upsampling kan give mening, hvis kilden er god, hvis ikke fremstår de fejl der er lavet bare mere tydelig.

nøgle ordet er antal pixel/data pr sample og dermed er tid og timing selve hoved kernen, ønsker man at forbedre, forstøre et lille billed, så kan vi upsample, det bliver dog klinisk sterilt (store pixel) hvis vi ikke tilføjer en tilfældig støj, så det virker mere naturlig for vore hjerne (den er nemlig ikke binær) altså gætter man sig til en finer inddeling af de pixel der er.
Anti-aliasing_filter
Antialiasing


eller



wiki/Sampling_rate#Audio
Til moderne digital data, CDen valgte man den absolutte laveste sampling hastighed, 44100 hz da man derved lige kom over det vi regner med vi alle kan hørere af højeste toner. (20khz som ung)
Hvorfor fordi man havde forud for valgt et medie der begrænsede antal data den kunne bære med den teknik man havde dengang, havde man vagt en 12" plade som LPen, stadig med samme teknik, så havde der ikke været behov for filter og begrænsninger alle mulige steder på dens vej til det analoge signal. Faktisk var de første digitale diske på 12", men kravet om lethed og plads faldt på CDen.

husk: LPen havde bestemt ikke lydt okay hvis der med dette medie havde været behov for et meget skarp filter for alle signaler over 20khz. Og vi kender disse filter fra andre medier, f.eks. FM radioen, der pga pilot tonen er begrænset til ca 15 khz. fordi FM blev først skabt som et mono medie og bagefter udvidet til et stereo medier, som stadig kunne bruges på en mono radio
FM-spectrum


min point er at de fleste problemer med alle musik medier er at de ikke er udtænkt til musik som primært mål, det har altid været i anden række eller skulle bare være godt nok.


Derfor som hullevad skriver
I stedet for at se på båndbredde så se på antal samples per svingning for en 10KHz, så er der ikke noget at sige til at den lyder bedre.
Nemlig: Fordi antal samples pr svingning siger noget om hvor fin en opløsning der er ved de højeste toner, som bestemmer rumklang, luftighed og overtone bearbejdning af alle instrumenter i musikken.


Håber nogen kan huske de første digitale film, med en sampling på 32 khz, hvor alle overtoner blev total ødelagt, ja det var dengang hvor film kunne være en pine at se/lytte til.

Nå ja bare som jeg ser det eller forstår det

__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Godt gået DAO! Det kunne jeg ikke have formuleret lige så godt! Min DAC arbejder med 35bit processor og konverterer til
PWM, det bringer jitter ned på et rimeligt niveau. SACD og blu-ray lyder fantastisk godt, men CD mangler i den grad luft, dybde
og finesse.

Jeg kendte godt til Nyquest-Shannon theorem'et, men læste det lige igen og tænkte derefter at det ikke kunne være den fulde sandhed. Jeg googlede derfor lidt og fandt denne interessante artikel:

Sampling: What Nyquist Didn’t Say, and What to Do About It
By Tim Wescott, Wescott Design Services

http://www.wescottdesign.com/articles/Sampling/sampling.pdf

Syntes selv at den var ret interessant og umiddelbart lidt lettere at forstå end Nyquest-Shannon theorem'et selv (som den i øvrigt ikke modsiger).

Tak hullevad :)
kan også kun give dig igen ret i : CD mangler i den grad luft, dybde   og finesse.



__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Hvis man vil opgradere lidt i sin streamer PC, så har de her en række spændende produkter:
http://www.sotm.sonore.us/

Om end ikke lidt dyrt...

Men der kan man få forbedre sin USB udgang på PC'en og fjernet støj fra drev, blæsere etc.

Mange skriver ret positivt om disse produkter, men jeg er selv lidt skeptisk, da jeg ikke har oplevet forbedringer, trods kraftigt opgradering af min egen streamer PC med mere "audiophile" komponenter.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!