@hifiigen

En naturlig optagelse. Der er utallige muligheder for at ramme ved siden af i den proces. Mikrofonplacering, som du nævner.
Oven i det kontrollen og miksningen af optagelsen. Ikke at forglemme vigtigheden af lydstyrken under afspilningen derhjemme.

Da hørelsens følsomhed for musikkens frekvenser er niveauafhængig vil både miksning og kontrol af optagelsen såvel som
afspilning af det færdige produkt være udsat for store variationer over emnet “naturlig optagelse”. Naturlig gengivelse.

Forklaring

Du er hjertelig velkommen til at lægge din vej forbi og opleve forskelle med det nye setup.

Jeg bestræber mig på at ramme et afspilleniveau som jeg oplever det i koncertsalen, hvor jeg udover det musiske koncentrerer
mig om selve lyden. Det gør jeg fordi jeg fascineres af lyden af akustiske instrumenter, og ønsker dem gengivet hjemme med så
høj troværdighed som muligt.

Og det niveau er omkring 85+-5 dB i min lytteposition - noget højere i de kraftigste passager i et stort symfoniorkester. Jeg har
meget få optagelser af symfoniorkester, som har dynamik, som jeg oplever det i koncertsalen, men det minder om det. Kammermusik
er meget nemmere at have med at gøre. Jeg har endnu ikke en jazzoptagelse, hvor trommesættet gengives med naturlig dynamik
- det er som om lilletrommen ALTID komprimeres, men det oplevede jeg også da jeg selv lavede optagelser: sådan en fætter har
spidser der ligger 15-20 dB over resten af orkestret, men heldigvis er det ikke ret hørbart at komprimere/klippe lilletrommen.
Derudover, så vil min hørelse tage skade hvis jeg udsætter den for en hårdtanslået lilletromme der står 4-5m væk fra min lyttestol!
For ikke at tale om tinnitus.

En akustisk guitar afspiller jeg ved samme niveau som når jeg sidder 4-6 m fra den i f.eks. en kirke - og sådan et instrument lyder
dæleme ikke ret højt! Jeg vil tro 60-70 dB.

Så når jeg bestræber mig på at ramme de naturlige niveauer, er Fletcher-Munson kurverne ikke relevante, for de gælder jo
både for den reproducerede som den originale lydniveau - og jeg tror kun de betyder noget hvis man afspiller med væsentligt
forskellig niveau fra det naturtro niveau. Jeg har aldrig hørt om en dirigent, som bad orkestret om at afspille ved andre niveauer
end hvad partitur og dirigent fandt rigtigt, med den begrundelse at orkestret skulle jo tage hensyn til Fletcher-Munson-kurverne
for publikum nede i salen. Mit hi-fi lydideal er at ramme den naturtro gengivelse, det gør du vist også, Kaj, og derfor mener jeg du
hænger dig for meget i ikke bare Hr. Fletcher, men også i Hr. Munson. Ældre hi-fi apparater i 70'erne var udstyret med en loudness-
kontrol, som gjorde at man kunne høre både bas og diskant, når musikken bare skulle afspille danskpop i baggrunden ved lavt niveau.
Men det er jo ikke den form for musiklytning der er på tapetet i denne tråd.

Lydniveauer har betydning for evnen til at opfange detaljer, og dem vil vi jo gerne have med, så vi skruer op. Men, jo mere velopløst
og transparent et anlæg er, desto lavere kan vi afspille, og det er den rigtige vej. Jeg tror de fleste afspiller ved for højt niveau,
hvilket kan forsvares som værende naturtro ved rockmusik. Det får vi desværre høreskader af. Det er ikke uden grund, at rigtig mange
lydmænd bag mixerpultene til koncerter med forstærkede instrumenter, ikke har bare nogenlunde hørelse intakt. Så lydniveau er
en parameter der ikke er nem at håndtere med et højtydende anlæg, naboer, samboer og skyttelse af sin hørelse.

Det med lydtrykket er MEGET vigtigt.

Vores ører er indrettet således, at når lydene bliver for høje, "skruer øret ned", man får TTS (temporary threshold shift), altså midlertidig hørenedsættelse, hvor man ikke kan høre detaljerne.

Hvis det fortsætter får man en permanent hørenedsættelse.

Det vidste man allerede i "gamle dage".

I klassisk musik spiller man ikke meget højt hele tiden, der er dynamik, og det giver en meget bedre nydelse af musikken, da man kan høre alle detaljerne.

Men det har man tilsyneladende glemt vore dage (efter at store højttalere bliver brugt til at "forstærke" musikken).

Efter at have være på Langelandsfestivallen - med høreværn - gider jeg ikke høre den slags koncerter.

Højttalerne ødelægger alle fine detaljer og skader hørelsen!

Jeg går kun til koncert uden højttalere - da jeg gerne vil nøjes med aldersbetinget hørenedsættelse.

Men nyder al slags musik på mit stereoanlæg.

__________________
Boman

@ hifigen .
Anbefales !!! Efter dit skriv måtte jeg altså høre Cowboy Junkies : The trinity session . Pladen er optaget med en enkelt
ambisonisk mikrofon i en kirke " Church of the holy trinity " i Toronto , Canada . Her får man let skruet for højt på
volumeknappen , det skal bare være lige så højt som da det blev indspillet , ikke for højt . Hvis man ikke har styr på sit
lytterum , så bliver det bare for meget .

Pladen blev ganske rigtigt optaget med 1 mikrofon men sangerinden sang blev optaget gennem et PA anlæg ( efterladt af en anden gruppe der havde optrådt i kirken) for at få stemmen til at passe bedre sammen med de elektriske guitarer og trommen, så afspillestyrken skal nok rimeligt højt op hvis den skal passe med indspillestyrken

__________________
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror

Jeg spiller sikkert aldrig særligt lavt når jeg hører musik , det skal jo lyde som man er der selv ! Det var også mere en
anbefaling til hifigen , fordi bandet er opsat i kirken hvor lille-trommen lød bedst . Og var der ikke 2 sangerinder ? Og jeg
mener at alle instrumenter blev PA-forstærket . Lidt som Lars Hug`s senere plader blev indspillet , hele bandet i et rum
samtidig !

Kaj. skrev: mulle skrev: Fra højttaler til øre vil frekvensgangen selvfølgelig aldrig være ret. Har jeg ret eller har jeg ret? Du har indiskutabelt ret. Den vil altid være betinget af ørets niveauafhængige følsomhed. Og derfor aldrig være ret/lineær.

Det var nu ikke helt det, jeg mente. Ingen højttaler og slet intet normalt lytterum kan fortsætte den lineære frekvenskurve, forstærkeren afleverer. Hvad der foregår mellem ørerne er i sagens natur svær at måle.

Efter min cd er der kun en sanger, Margo Timmins Jeg har altid syntes godt om pladen men har også altid ment den er blevet hypet ret kraftig omkring optageteknikken, 1 mikrofon, når nu det meste af lyden kommer fra højttalere der ,i forhold til de fleste akustiske instrumenter, er ret retningsbestemte. At det hele er optaget i et hug og uden redigering er absolut et kæmpe plus der giver masser af liv i optagelsen

__________________
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror

mulle skrev: Ingen højttaler og slet intet normalt lytterum kan fortsætte den lineære frekvenskurve, forstærkeren afleverer.

+1

Ift. klasse D forstærkere, som ofte måler godt, vil sige det sådan, at hvis man arbejder med anlægget og fokuserer på de områder, der
betyder mest, nemlig højtaler design og rummet og får dette til at sidde tilstrækkeligt, så er det tværtimod sådan, at komponenter med
tydelige måleafvigelser, har en tendens til at falde igennem i en sådan et setup til varieret musik.

__________________
Horn må ha' synergy

Jeg har et lytterum, der er målt igennem af en akustikker, samt "tilpasset" ganske lidt (behovet var ikke stort), og et sæt højtalere som opfører sig særdeles pænt i rummet... og selv rørforstærkere med tonsvis af harmonisk forvrængning skiller sig ikke ud!

Modsat har jeg haft masser af kl.D forstærkere på besøg, som alle har fungeret fint i "reference"-setup'et, men omvendt ikke har gjort sig særlig bemærket... her er det stadig enkelte forstærkere med Kl.A-A/B design som har gjort sig særlig bemærket... inkl. rør!

Så det med at noget der måler dårligt, også skiller sig særligt ud, holder ikke vand

Ingen højtalere opfører sig pænt i et rum.

__________________
Horn må ha' synergy

Gnist skrev: Efter min cd er der kun en sanger, Margo Timmins Jeg har altid syntes godt om pladen men har også altid ment den er blevet hypet ret kraftig omkring optageteknikken, 1 mikrofon, når nu det meste af lyden kommer fra højttalere der ,i forhold til de fleste akustiske instrumenter, er ret retningsbestemte. At det hele er optaget i et hug og uden redigering er absolut et kæmpe plus der giver masser af liv i optagelsen

I 50-60érne var det normen hele bandet var i studiet samtidigt. Det kunne især høres på det rytmiske. Der var bedre naturligt sammenhæng i musikken
skønt der både blev redigeret og overduppet

schlager skrev: Ingen højtalere opfører sig pænt i et rum.

Jo, mange højtalere opfører sig pænt i et givent rum... det er ofte rummet der er problemer med for meget efterklang!

Mikkel G skrev: Jo, mange højtalere opfører sig pænt i et givent rum... det er ofte rummet der er problemer med for meget efterklang!

Og det er lige nøjagtig derfor det er så hamrende svært at anbefale en højttaler man selv har gode erfaringer med, for man har ikke det fjerneste anelse om hvordan den vil lyde i en anden stue under andre forhold

Mvh

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

KristianJ1324 skrev: nils valla skrev: KristianJ1324 skrev: Jeg er ikke heklt sikker på hvad du mener med, at blindtest vil resultere i at små forskelle udlignes. "Det kunne være to forskellige komponenter du har lyttet på over tid og hører lidt forskellige. I blindtest er chancen for du hører dem ens" Men lad os lige lave et tankeeksperiment: 2 forskellige lyttetest af samme forstærker. Det kunne være en "lille" klasse-D forstærker, eks nyeste generation ICEPower. - I den ene opstilling står den lille klasse-D forstærker frit fremme,og lytteren er bevidst om at han lytter til den? - I den anden opstilling er den lille klasse-D forstærker gemt inde i et kabinet fr lytterens præference forstærker, eks en stor klasse-A forstærker. Lytteren tror altså at det er den store klasse-A forstærker han lytter til. Alt andet er identisk i de 2 opstillinger (lytterens eget setup). Vil din påstand være at lytteren får forskellig musikalsk oplevelse i de 2 forskellige scenarier eller at oplevelsen er den samme? "Der vil både være nogen som hører dem ens og andre som hører dem forskelligt. Man kan sågar få en forskellig oplevelse af samme amp ved to efter-hinanden-følgende lyttetest. Det handler om hvor man har sit fokus. Du henter din oplevelse fra hvor du har dit fokus. Findes sikkert øvede "fagfolk" som kan bruge blindtest til noget konstruktivt. Men der kan jo også være fæller for dem, noget som ligger udenfor deres fokus, så ingen sikkerhed. Det bekræfter netop vigtigheden af en blindtest. Netop fordi (som du også selv siger), riiigtig mange lyttere, harv travlt med at vurdere alt muligt andet en lyden når de lytter. Og det ar derfor jeg kom med eksemplet med samme forstærker i forskellig forklædning. I mine ører handler HiFi om lyden og intet andet. Men præcis det du beskriver, er årsagen til, at store dele af branchen har mere travlt med ay udvikle på deres design og storytelling, end de har med at udvikle på elektronikken der behandler lyden... Det kan man altid storytelle sig ud af. Jeg har selv været med til at lave lyttesessions hvor vi lyttede på en lille "blikdåse" af en hjemmebygget Linsley Hood klasse-A forstærker på 2x15 watt (Den kosyter ca 50 kroner pr kanal at bygge + strømforsyning og køleplader) op imod en kæmpe amerikansk High End forstærker på de ande side af 50.000 (ja, det er 15 år siden, inden der gik absurd inflation i High End og alt skal koster 250.000 for at være High End). Der var absolut ingen tvivl om, at den store amerikanske forstærker kunne noget mere end den lille hjemmebyggede. Markant mere råstyrke, kontrol og en letflydende lyd, som man slet ikke oplevede i den lille forstærker. Det var der fuldstændig enighed om blandt alle lyttere. Det ingen andre vidste var, at vi lyttede til den lille Linsley Hood hele tiden. Og lige siden har jeg ikke været i tvivl om, at blindtest er et nødvendigt værktøj, hvis mna vil arbejde med lyden. Ikke blindtest er fine, hvis man går op i alt muligt andet end lyden. En udfordring indenfor HiFi er, at de fleste bilder sig ind at forskellene er markant større end de reelt er, hvilket en branche proppet med storytelling og eksploderede priser er helt med på at bakke op om. Ofte er forskellene så små, at de færreste vil være i stand til at høre dem. Derfor har de fleste behov for at se det visuelle , læse producentens storytelling osv, før de kan vurdere lyden. Udfordringen er blot, at vores hjerne snyder os til at tro at vi hører en forskel, fordi vi forventer en forskel. Og netop derfor har rigtig mange en kæmpe modstand imod blindtest, af frygten for ikke at kunne høre forskel. Men man er så nødt til at afklare med sig selv, om det er lyden (HiFi) man interesserer sig for, eller om det er det visuelle, føelelsen af at købe noget bedre (storytelling) der er vigtig for en.

Du er lige præcis en person der ødelægger at bruge blindtest. Blindtest kræver tiltro til det der siges. Man må vide at nu lytter man til A og nu B. Samt at være bevist om, at man vil høre flere detaljer ved andet forsøg, fordi hjernen ved hvad der kommer. Når man skal finde noget så skal der lys til. Man skal ikke først gætte i en kort lyttesessions på, hvad der er hvad.. Fordi så vil en blindtest ikke virke.

__________________
Mvh. Sven

En blindtest er vel en blind test? Ellers er det hele vel lige meget. Hvis man bare er lidt objektiv, hvilket er ret svært. Tænker at de
bedste penge er kastet i akustisk behandling af éns rum til musik gengivelse. Om det så er klasse D eller andet man hører på.
Tænker her et rum med mellem 0,3-0,6 sec. efterklang bla.

Det tyder ikke på at vi får lavet en fælles blindtest. Så vi må tro på det vi har.....

En rigtig blindtest kalder man en ABX test... hvor man lytter til A og B i vilkårlig rækkefølge og får at vide at nu er det A eller B, men undervejs skifter man uden at fortælle hvilken man lytter til (X).

Kun på den måde kan man være helt sikker. Man benytter også metoden ved blindsmagninger af vin. Men her kan man starte med at man ser flasken og smager, for derefter at dække flasken til og køre en ABX smagning.

Sven Palvig skrev: KristianJ1324 skrev: nils valla skrev: KristianJ1324 skrev: Jeg er ikke heklt sikker på hvad du mener med, at blindtest vil resultere i at små forskelle udlignes. "Det kunne være to forskellige komponenter du har lyttet på over tid og hører lidt forskellige. I blindtest er chancen for du hører dem ens" Men lad os lige lave et tankeeksperiment: 2 forskellige lyttetest af samme forstærker. Det kunne være en "lille" klasse-D forstærker, eks nyeste generation ICEPower. - I den ene opstilling står den lille klasse-D forstærker frit fremme,og lytteren er bevidst om at han lytter til den? - I den anden opstilling er den lille klasse-D forstærker gemt inde i et kabinet fr lytterens præference forstærker, eks en stor klasse-A forstærker. Lytteren tror altså at det er den store klasse-A forstærker han lytter til. Alt andet er identisk i de 2 opstillinger (lytterens eget setup). Vil din påstand være at lytteren får forskellig musikalsk oplevelse i de 2 forskellige scenarier eller at oplevelsen er den samme? "Der vil både være nogen som hører dem ens og andre som hører dem forskelligt. Man kan sågar få en forskellig oplevelse af samme amp ved to efter-hinanden-følgende lyttetest. Det handler om hvor man har sit fokus. Du henter din oplevelse fra hvor du har dit fokus. Findes sikkert øvede "fagfolk" som kan bruge blindtest til noget konstruktivt. Men der kan jo også være fæller for dem, noget som ligger udenfor deres fokus, så ingen sikkerhed. Det bekræfter netop vigtigheden af en blindtest. Netop fordi (som du også selv siger), riiigtig mange lyttere, harv travlt med at vurdere alt muligt andet en lyden når de lytter. Og det ar derfor jeg kom med eksemplet med samme forstærker i forskellig forklædning. I mine ører handler HiFi om lyden og intet andet. Men præcis det du beskriver, er årsagen til, at store dele af branchen har mere travlt med ay udvikle på deres design og storytelling, end de har med at udvikle på elektronikken der behandler lyden... Det kan man altid storytelle sig ud af. Jeg har selv været med til at lave lyttesessions hvor vi lyttede på en lille "blikdåse" af en hjemmebygget Linsley Hood klasse-A forstærker på 2x15 watt (Den kosyter ca 50 kroner pr kanal at bygge + strømforsyning og køleplader) op imod en kæmpe amerikansk High End forstærker på de ande side af 50.000 (ja, det er 15 år siden, inden der gik absurd inflation i High End og alt skal koster 250.000 for at være High End). Der var absolut ingen tvivl om, at den store amerikanske forstærker kunne noget mere end den lille hjemmebyggede. Markant mere råstyrke, kontrol og en letflydende lyd, som man slet ikke oplevede i den lille forstærker. Det var der fuldstændig enighed om blandt alle lyttere. Det ingen andre vidste var, at vi lyttede til den lille Linsley Hood hele tiden. Og lige siden har jeg ikke været i tvivl om, at blindtest er et nødvendigt værktøj, hvis mna vil arbejde med lyden. Ikke blindtest er fine, hvis man går op i alt muligt andet end lyden. En udfordring indenfor HiFi er, at de fleste bilder sig ind at forskellene er markant større end de reelt er, hvilket en branche proppet med storytelling og eksploderede priser er helt med på at bakke op om. Ofte er forskellene så små, at de færreste vil være i stand til at høre dem. Derfor har de fleste behov for at se det visuelle , læse producentens storytelling osv, før de kan vurdere lyden. Udfordringen er blot, at vores hjerne snyder os til at tro at vi hører en forskel, fordi vi forventer en forskel. Og netop derfor har rigtig mange en kæmpe modstand imod blindtest, af frygten for ikke at kunne høre forskel. Men man er så nødt til at afklare med sig selv, om det er lyden (HiFi) man interesserer sig for, eller om det er det visuelle, føelelsen af at købe noget bedre (storytelling) der er vigtig for en. Du er lige præcis en person der ødelægger at bruge blindtest. Blindtest kræver tiltro til det der siges. Man må vide at nu lytter man til A og nu B. Samt at være bevist om, at man vil høre flere detaljer ved andet forsøg, fordi hjernen ved hvad der kommer. Når man skal finde noget så skal der lys til. Man skal ikke først gætte i en kort lyttesessions på, hvad der er hvad.. Fordi så vil en blindtest ikke virke.

Så er det jo ikke en blindtest. Synes du også at kontrolgrupperne i medicinske forsøg skal have at vide om det er medicin eller kalktabletter de får?

hcpowerinc skrev: Mikkel G skrev: Jo, mange højtalere opfører sig pænt i et givent rum... det er ofte rummet der er problemer med for meget efterklang! Og det er lige nøjagtig derfor det er så hamrende svært at anbefale en højttaler man selv har gode erfaringer med, for man har ikke det fjerneste anelse om hvordan den vil lyde i en anden stue under andre forhold Mvh

Hvis man har hørt mange højtalere i samme rum (f.eks. en forhandler), så kender man forskellene tydeligt. Disse forskelle vil være de samme fra rum til rum. En højtaler skifter ikke lyd pga. et rums akustik. Alle højtalere vil reagere ens i samme rum.