Nu har jeg fulgt med i denne spændende tråd i nogen tid.

Jeg læser nu, at Boman anvender Acourate Pro, hvilket tænder min interesse, da jeg selv anvender rumkorrektion.

Det er ikke min mening, at forurene tråden, men jeg villle være meget interesseret i at høre, hvad Boman’s system består af. Som jeg ser det, kan man tilgå deres system på flere måder?

__________________
Mvh. Michael B.

Jens/Kaj: Enig. Det sjove er dog, at emnet kom op som et argument for, at moderne og meget neutrale/lineære Class D-amps ikke lyder godt da øret ikke hører lineært. Hvilket er lidt tosset, da frekvensresponsen på alle amps stort set er identisk. Jeg kender ikke til nogle studier hvor øret også forventer forvrængning.

Sidder man foran musikkerne der optages og bagefter lytter til optagelsen er opgaven for elektronikken, mikrofonen, forstærkerne, højttalerne og rummet at formidle musikken 1:1. Og her løber vi panden mod muren indtil flere gange i processen.

Når man sammenholder alle komponenter i den proces er forstærkerne til trods for deres målbare linearitet alligevel udslagsgivende for oplevelsen. Hvad angår forvrængning er der flere typer vores hørelse er følsom over for. Intermodulation, TIM, harmonisk forvrængning m.fl. Alle sammen tilførte frekvenser og lyde der tilføres på vejen til vores oplevelse af musikkens klang.

Klang består nemlig af blandingen af frekvenser. Både det musikkerne spillede og det der tilføres på vejen til vores oplevelse i lytterummet. Er blandingsprodukterne - de ønskede og de teoretisk uønskede - behageligt at lytte til har vi fundet det vi godt kan li'. Og er det ikke det vi tilstræber når det kommer til stykket?

OleOle, Jens Mortensen og andre interesserede, prøv at læse min "Indsigtsartikel" om "Tidsforvrængning".

Så finder I forhåbentlig ud af, at i almindelig højttalergengivelse er der store fasedrej/tidsforsinkelser.

Dvs. at selv om frekvensgangen er god, bliver impulser ikke gengivet korrekt.

Da musik hovedsagelig består af impulser, bliver den ikke gengivet korrekt.

Det er derfor, at det er så nemt at høre forskel på et akustisk instrument og en højttalergengivelse af det.

For mange år siden var jeg inde i en forretning for at lytte til de nyeste B&W højttalere, jeg blev meget imponeret over den gode lyd.

Da jeg gik ud på gågaden igen, spekulerede jeg over hvordan jeg skulle få råd til et sådant sæt.

Men så hørte jeg nogen spille omkring 100 m bag mig, og det var så tydeligt, at det var rigtige instrumenter.

Så skruede jeg lidt ned for mine ambitioner angående nye højttalere, da de var langt fra lyden af rigtige instrumenter.

Senere fik jeg kontakt med tysker, som vidste en masse om matematik og programmering, jeg kunne bidrage lidt med akustik og
højttalerviden. Han udviklede så Acourate, som jeg og en god ven har brugt lige siden (og senere mange andre).

I kan læse lidt mere om det på

https://www.audiovero.de/en/acourate.php



__________________
Boman

nils valla skrev: KristianJ1324 skrev: Men man kunne jo bare tilkendegive om man var interesseret, og evt hvad man kan stille med af forstærker. Mht forudindtagethed, så er det ganske nemt at eliminere, hvis man laver det som ren lyttetest (Dvs ikke en kigge-test. Der vil altid være forudtagenhed, bevidst eller ubevidst. Det mest sandsynlige der sker ved Blindtest, er bitte-små nuanceforskelle i musikken udlignes og høres ikke. Blindlytning tilfører stress i hovedet. Hjernens villighed til genkendelse (af de indgået lyde) mindskes, og hjernen giver dig i stedet et resultat den kender (nuancer forsvinder). Kan man ikke bare accepterer målinger ikke nødvendigvis siger noget om hvor godt man synes den lyder. Siger i realiteten kun noget om hvor god den er. @Mikkel. Ambiencen, lyden fra salen/optagerummet er latent i signalet (alt efter optagelsens art) og fritlægges bedst des mere signal-neutral et stykke elektronik er.

Jeg er ikke heklt sikker på hvad du mener med, at blindtest vil resultere i at små forskelle udlignes. Men lad os lige lave et tankeeksperiment:

2 forskellige lyttetest af samme forstærker. Det kunne være en "lille" klasse-D forstærker, eks nyeste generation ICEPower.

- I den ene opstilling står den lille klasse-D forstærker frit fremme,og lytteren er bevidst om at han lytter til den?
- I den anden opstilling er den lille klasse-D forstærker gemt inde i et kabinet fr lytterens præference forstærker, eks en stor klasse-A forstærker. Lytteren tror altså at det er den store klasse-A forstærker han lytter til.

Alt andet er identisk i de 2 opstillinger (lytterens eget setup). Vil din påstand være at lytteren får forskellig musikalsk oplevelse i de 2 forskellige scenarier eller at oplevelsen er den samme?

Det er rigtigt, som Boman skriver, at fasedrej i højttalerne er en udfordring, og det er nok rigtigt, at mange af disse problemer kan løses ved filtrering. Kun "nok", fordi jeg kun har teoretisk baggrund i lineære filtre (dvs. filtre som i det analoge domæne kan beskrives ved differentialligninger og i det digitale diskrete domæne ved differensligninger), og ikke helt kan gennemskue hvor meget, der kan løses af ad den vej. Ulineære filtre har jeg svært ved at gennemskue. Men det løser næppe problemet med hørelsens amplitudeafhængige ulineariteter, der jo også varierer fra person til person. Vi måler ikke alle, som Kaj iøvrigt så udmærket illustrerer det i sit frekvens-/hørestyrkeplot - det er udtryk for et slags gennemsnit.
Mvh
Jens

Med hensyn til vores ørers ulinearitet i relation til lydniveauet kan man blive bekræftet ved at spille med normal styrke og derefter skrue ned for lydstyrken. Der opleve at besgengivelsen svækkes mere end mellemtone og diskant. Derefter skrue op igen og opleve bassen komme tilbage med øget intensitet. Der er en naturlig forklaring på at vores høresans er indrettet sådan. Den udelader jeg her. I hifi kredse bliver oplevelsen forklaret ved, at "man jo nok kan forstå, der skal ekstra styrke til, før de tunge basmenbraner "kommer med". Sandheden er at det er høresansen, der er "indrettet" sådan!!

Ja, det vores hørelse, der er således indrettet.

Hvis vi vil afspille naturligt, skal vi ikke mikse vores hørelse med højttalerens frekvensgang.

__________________
Boman

Og er man til test og dokumentation kan man udføre en måling af anlæggets frekvensgang ved forskellige niveauer.
Og her konstatere et kurverne er parallelle. Men det er ørets ikke!!

Vores ører er som de er. Vi lytter ens i koncertsalen og derhjemme.
Indspilningen, elektronikken og gengivelsen har kun til opgave at formidle musikken 1:1.

Og alligevel lyder et neutralt setup ikke "godt"...!

Mener du et neutralt setup eller en flad frekvensrespons i rummet?
Der er en kæmpe forskel her. Beklager jeg bliver ved med at spørge
dig, men der kommer ikke rigtigt noget svar og det bliver ved med at
blive nævnt :)

Jeg har tidligere spurgt om du ikke vil linke til noget som
understøtter din påstand, da jeg ikke selv kan finde det. Kan du
hjælpe?

Meget tyder på at en MÅLBAR lineær frekvensgang i lytterummet ikke er fyldestgørende i bestræbelserne på en naturlig
gengivelse. At det i virkeligheden er en uanvendelig fremgangsmåde på vejen til ægthed i gengivelsen. At der mangler
parametre vi endnu ikke har implementeret i processen.

Selv har jeg skiftet fuldstændig ud i mit system. Det tidligere havde en tilnærmet perfekt og ideel frekvensgang. Nye højttalere
tilkoblet mit største klasse A/B trin overgår det “målbart perfekte” i oplevelsen af naturlighed med flere længder. (Jeg har ikke
målt på systemet). Så et eller andet teknisk (målbart ?) mangler i forklaringen. Og jeg kan ikke forestille mig at være alene om
en sådan oplevelse.

JBLPro skrev: Mener du et neutralt setup eller en flad frekvensrespons i rummet? Der er en kæmpe forskel her. Beklager jeg bliver ved med at spørge dig, men der kommer ikke rigtigt noget svar og det bliver ved med at blive nævnt :) Jeg har tidligere spurgt om du ikke vil linke til noget som understøtter din påstand, da jeg ikke selv kan finde det. Kan du hjælpe?

Jeg kan ikke rigtig gennemskue om du er oprigtig eller bare vil jorde "Le Redacteur"...

Men... intet rum er frekvens-neutralt, da alle rum har et roomgain (forstærkning i bassen) og en efterklang som helst ikke skal være for lang eller kort.

Jeg beklager hvis du ikke kan finde noget på nettet... så må du jo sætte din lid at det jeg siger er korrekt  Jeg har ikke behov for at "bevise" noget... da det er faktuelt!

Kaj , det målbart perfekte kan jo stadigvæk være der , du kan jo ikke måle kvaliteten af lyden . En basrefleks højttaler
versus en lukket højttaler kan jo godt komme til at måle ens , men lyde forskelligt ! Så lydkvaliteten ligger ikke i det
teknisk " målbare "
Jeg tilførte mine Dali 18 mk2 , 2x4 stk. 15" basser i et dipolt design , delt ved 35 Hz ( low-pass ! ) . Jeg tror faktisk ikke
at jeg fik dybere bas , men jeg fik en meget mere luftigt og " naturlig " lyd og mærkeligt nok , hele vejen op til den
højeste frekvens !

JBLPro prøv at Google ; neutral setup or flat room response , jeg fik 25.300.000 resultater !!! Så der skulle være nok at
læse til de næste par dage .

Hvis man syntes Goole er noget L.RT , så anbefales bogen ; Praktisk elektroakustik af Eddy Bøgh Brixen og Jan Voetmann
, den er godt nok fra 1987 , men giver et klart indblik i lyd i rum og funktion af højttalere .

KristianJ1324 skrev: Jeg er ikke heklt sikker på hvad du mener med, at blindtest vil resultere i at små forskelle udlignes. "Det kunne være to forskellige komponenter du har lyttet på over tid og hører lidt forskellige. I blindtest er chancen for du hører dem ens" Men lad os lige lave et tankeeksperiment: 2 forskellige lyttetest af samme forstærker. Det kunne være en "lille" klasse-D forstærker, eks nyeste generation ICEPower. - I den ene opstilling står den lille klasse-D forstærker frit fremme,og lytteren er bevidst om at han lytter til den? - I den anden opstilling er den lille klasse-D forstærker gemt inde i et kabinet fr lytterens præference forstærker, eks en stor klasse-A forstærker. Lytteren tror altså at det er den store klasse-A forstærker han lytter til. Alt andet er identisk i de 2 opstillinger (lytterens eget setup). Vil din påstand være at lytteren får forskellig musikalsk oplevelse i de 2 forskellige scenarier eller at oplevelsen er den samme?

"Der vil både være nogen som hører dem ens og andre som hører dem forskelligt. Man kan sågar få en forskellig oplevelse af samme amp ved to efter-hinanden-følgende lyttetest. Det handler om hvor man har sit fokus. Du henter din oplevelse fra hvor du har dit fokus. Findes sikkert øvede "fagfolk" som kan bruge blindtest til noget konstruktivt. Men der kan jo også være fæller for dem, noget som ligger udenfor deres fokus, så ingen sikkerhed.

PS Kristian1324.

Læg også mærke til mit svar i det indrammet område. (Forudså sku ikke lige der var en ramme )

Kaj. skrev: Vores ører er som de er. Vi lytter ens i koncertsalen og derhjemme. Indspilningen, elektronikken og gengivelsen har kun til opgave at formidle musikken 1:1.

Helt enig, skønt forskellen kan være hørbar.