lige nu bruger jeg 12m  12M/4631G00  og den gør det godt syntes jeg. men også en smule for lukket bag til da jeg bruger den i dipol højtaler..  om der vil gøre noget forskel at skifte den ud til den ny ved jeg ikke 

12MU/4731T00 ud fra hvad man kan se  og læse sig til så skulle  den ny være bedre end den udgave jeg har, men har ikke hørt den ..  og på billeder er den også meget mere åben ud bag til som helt klar er en fordel i dipolhøjtaler..

er der nogen af jer  som har lyttet til dem begge  a/b lytning


__________________
jeg kan ikke få nok membranareal

Jeg har ikke lyttet til nogle af dem, da jeg selv bruger Quad elektrostater.

MEN - der er ingen tvivl om at 12MU er klart bedre end 12M. Ikke kun fordi den er mere åben, men fordi både membran, kantophæng og
svingspole/magnetsystem er bedre.

Hvis du sammenligner frekvenskurverne, kan du se, at 12MU er bedre, men sammenligner du impedanskurverne, kan du se, at den er meget bedre.

12M har en "pukkel" ved ca 700 Hz og ved 1100 Hz, 12MU har kun een "pukkel" ved godt 1000 Hz. Puklerne betyder opbrud i kantophæng/membran,
så du kan se, at 12MU bryder senere op, og membranopbrydningen er bedre dæmpet.

Og der er een ting mere, som gør 12MU bedre, det er svingspole/magnetsystemet. du kan se at impedansen stiger meget mindre ved høje
frekvenser, det betyder lavere forvrængning.

__________________
Boman

Ja, det er jo et spørgsmål om smag...

Jeg har lyttet på begge enheder i forskellige konfigurationer, og jeg synes jo så, at 12M er en bedre enhed. 12MU er savner varme, og er i mine ører for korrekt/neutral i sin klang. 12M er musik, 12 MU er hifi. 

Mikkel G skrev: Ja, det er jo et spørgsmål om smag... Jeg har lyttet på begge enheder i forskellige konfigurationer, og jeg synes jo så, at 12M er en bedre enhed. 12MU er savner varme, og er i mine ører for korrekt/neutral i sin klang. 12M er musik, 12 MU er hifi.

jeg kan bestemt ikke sige at du ikke kender 12m da den er  i dine fine højtaler ...

skal jeg forstår det sådan at du til en hver tid vil tage den gamle 12m frem for den ny


__________________
jeg kan ikke få nok membranareal

Har du overvejet 10F ? - Den har lille neo-magnet og defor åben bagtil

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/10f-4424g00.pdf

En lidt mindre og MEGET billigere enhed. Jeg har selv anvendt den til dipol i en smal baffel - Med ganske lidt EQ, spiller den meget linært. Den
spiller IMO ret sterilt - uden at jeg kan sammenligne med andre enheder i den størrelse.

Jeg er gået tilbage til en klassisk 2-vejs højttaler hvor jeg deler ved 1700 Hz. Jeg er gået lidt på kompromis med åbenheden, hvor jeg så til
gengæld har en højttaler hvor jeg kan lytte til ringere indspillet musik. Jeg er kommet til den foreløbige erkendelse, at meget energi i området
1000-5000 hz ikke er lykken for mig.

Jeg tror ikke, at du vil opleve en kæmpe forskel ved et skifte, idet begge enheder jo skulle være rigtig gode.

Jeg ville forsøge med andre delefrekvenser og mere/mindre stejle filtre- Det er her du kan tweake lyden allermest. Jeg er ofte endt med 12dB LR
filtre.

Jeg deler digitalt og faselineært.

lille_smed skrev: Mikkel G skrev: Ja, det er jo et spørgsmål om smag... Jeg har lyttet på begge enheder i forskellige konfigurationer, og jeg synes jo så, at 12M er en bedre enhed. 12MU er savner varme, og er i mine ører for korrekt/neutral i sin klang. 12M er musik, 12 MU er hifi.  jeg kan bestemt ikke sige at du ikke kender 12m da den er  i dine fine højtaler ... skal jeg forstår det sådan at du til en hver tid vil tage den gamle 12m frem for den ny

Ja, det er sådan, det skal forstås

Den gamle enhed er bare mere raffineret i sin lyd, med flere smånuancer.

Boman skrev: Jeg har ikke lyttet til nogle af dem, da jeg selv bruger Quad elektrostater. MEN - der er ingen tvivl om at 12MU er klart bedre end 12M. Ikke kun fordi den er mere åben, men fordi både membran, kantophæng og svingspole/magnetsystem er bedre. Hvis du sammenligner frekvenskurverne, kan du se, at 12MU er bedre, men sammenligner du impedanskurverne, kan du se, at den er meget bedre. 12M har en "pukkel" ved ca 700 Hz og ved 1100 Hz, 12MU har kun een "pukkel" ved godt 1000 Hz. Puklerne betyder opbrud i kantophæng/membran, så du kan se, at 12MU bryder senere op, og membranopbrydningen er bedre dæmpet. Og der er een ting mere, som gør 12MU bedre, det er svingspole/magnetsystemet. du kan se at impedansen stiger meget mindre ved høje frekvenser, det betyder lavere forvrængning.

Jeg er ikke uenig i at 12MU måske måler en smule bedre end 12M, men det siger jeg på baggrund af sammenlignelige målinger foretaget at John Krukte (ZaphAudio)
At konkludere at den er meget bedre, på baggrund af antal og placering af pukler på impedanskurverne, er noget af en påstand, synes jeg.

Man kan se at noget resonerer ved en impedanspukkel - så langt så godt, men størrelsen og placeringen fortæller ikke noget rent kvantitativt.

Selve det man detekterer ved en mindre impedanspukkel er en tendens til, at membranen ikke længere bevæger sig som et perfekt stempel men har opbrydningskomponenter, der bevirker at impedansen stiger svagt ved den frekvens.

Men selve det faktum at opbrydningskomponenterne bevirker at membranen ikke længere bevæger sig som et perfekt stempel har den effekt, at vibrationsenergi nu bevæger sig rundt i membranen uden nogen som helst garanti for den stempelkobling til svingspolen, som membranen har når den ikke bryder op.

Manglen på denne kobling går begge veje, hvis man forsøger at tolke ud fra størrelsen af puklen. Vi har ikke noget kvantitativt mål for hvor meget ikke-koblet energi, der bevæger rundt i membranen - præcis fordi denne energi ikke længere er koblet til svingspolen, som er den eneste parameter, vi har at måle på i en impedansmåling.

Det betyder også, at opbrydning sagtens kan foregå uden at det for alvor kan detekteres i impedanskurven. Hvis effekten eksempelvis kun findes som cirkulære stående opbrud rundt ved bølgen, så ændres impedansen ikke, da disse opbrud kan stoppe midt på membranen uden at ledes ned til svingspolen.

Den lydmæssige effekt af opbrydninger kan ses i en tidsmåling og i forvrængningen. Her har John Krutke målt på begge modeller. 12MU har generelt en lavere forvrængning end 12M, men til gengæld har den i John Kruktes målinger en pukkel på +15-20 dB i 2. ordens harmonisk mellem 1 og 1,8 kHz. Denne pukkel kan både stamme fra bølgen, spideren, et opbrud eller en kombination af disse, men det korte af det lange er at impedanskurven kun viser en svag blød bule for en så voldsom pukkel i 2. orden forvrængning.
Impedansmålingen fortæller at noget sker ved denne frekvens, men at der er en så voldsom forvrængningsændring kan ikke ses på impedanskurven.

12M har ikke lige så store udsving, selvom den generelt forvrænger lidt mere. Der er nogle opbrydninger på ca 10 dB i 3. og 5. harmoniske, der starter ved 700 Hz, som muligvis er medvirkende til at 12M, i de få konfigurationer jeg har prøvet, har været bedst, når den blev delt meget skarpt over 800 Hz. Denne opbrydning ses i impedanskurven, mens den anden bløde pukkel i impedanskurven falder sammen med et generelt fald i 2. ordens harmonisk og en lille 2-4 dB blød ændring i 3. ordens og en smule energilagring.

Begge enheder har en del pludselige ændringer både i forvrængning og energilagring, der ikke umiddelbart ses i impedanskurverne.

Hvis man vil vide, hvad der foregår i membranen, så har Klippel eksempelvis konstrueret et vibrometer, der detekterer bevægelserne ved hjælp af laserscanning.

Mange opbrud vil finde vej til impedansmålingen, men ikke alle, og størrelsen af tilbagekoblingen fortæller ikke noget fornuftigt om størrelsen af opbruddet - netop fordi membranen ikke længere kobler perfekt til svingspolen. Desuden fortæller puklen ikke om der tale om en positiv eller negativ effekt - blot at der må være en effekt, hvis impedansen ikke ændres jævnt.

Det eneste man med sikkerhed kender efter en impedansmåling er impedansen.

__________________
The information is out there...

Boman skrev: MEN - der er ingen tvivl om at 12MU er klart bedre end 12M. Ikke kun fordi den er mere åben, men fordi både membran, kantophæng og svingspole/magnetsystem er bedre.

Hvordan er de elementer "bedre" i 12MU?

Boman skrev: Hvis du sammenligner frekvenskurverne, kan du se, at 12MU er bedre, men sammenligner du impedanskurverne, kan du se, at den er meget bedre.

Men kan man konkludere noget ud fra frekvenskurver og impedanskurver om en enhed er "bedre" end anden?

Godt indlæg, Siankovic.

Siankovic skrev: Boman skrev: Jeg har ikke lyttet til nogle af dem, da jeg selv bruger Quad elektrostater. MEN - der er ingen tvivl om at 12MU er klart bedre end 12M. Ikke kun fordi den er mere åben, men fordi både membran, kantophæng og svingspole/magnetsystem er bedre. Hvis du sammenligner frekvenskurverne, kan du se, at 12MU er bedre, men sammenligner du impedanskurverne, kan du se, at den er meget bedre. 12M har en "pukkel" ved ca 700 Hz og ved 1100 Hz, 12MU har kun een "pukkel" ved godt 1000 Hz. Puklerne betyder opbrud i kantophæng/membran, så du kan se, at 12MU bryder senere op, og membranopbrydningen er bedre dæmpet. Og der er een ting mere, som gør 12MU bedre, det er svingspole/magnetsystemet. du kan se at impedansen stiger meget mindre ved høje frekvenser, det betyder lavere forvrængning. Jeg er ikke uenig i at 12MU måske måler en smule bedre end 12M, men det siger jeg på baggrund af sammenlignelige målinger foretaget at John Krukte (ZaphAudio) At konkludere at den er meget bedre, på baggrund af antal og placering af pukler på impedanskurverne, er noget af en påstand, synes jeg. Man kan se at noget resonerer ved en impedanspukkel - så langt så godt, men størrelsen og placeringen fortæller ikke noget rent kvantitativt. Selve det man detekterer ved en mindre impedanspukkel er en tendens til, at membranen ikke længere bevæger sig som et perfekt stempel men har opbrydningskomponenter, der bevirker at impedansen stiger svagt ved den frekvens. Men selve det faktum at opbrydningskomponenterne bevirker at membranen ikke længere bevæger sig som et perfekt stempel har den effekt, at vibrationsenergi nu bevæger sig rundt i membranen uden nogen som helst garanti for den stempelkobling til svingspolen, som membranen har når den ikke bryder op. Manglen på denne kobling går begge veje, hvis man forsøger at tolke ud fra størrelsen af puklen. Vi har ikke noget kvantitativt mål for hvor meget ikke-koblet energi, der bevæger rundt i membranen - præcis fordi denne energi ikke længere er koblet til svingspolen, som er den eneste parameter, vi har at måle på i en impedansmåling. Det betyder også, at opbrydning sagtens kan foregå uden at det for alvor kan detekteres i impedanskurven. Hvis effekten eksempelvis kun findes som cirkulære stående opbrud rundt ved bølgen, så ændres impedansen ikke, da disse opbrud kan stoppe midt på membranen uden at ledes ned til svingspolen. Den lydmæssige effekt af opbrydninger kan ses i en tidsmåling og i forvrængningen. Her har John Krutke målt på begge modeller. 12MU har generelt en lavere forvrængning end 12M, men til gengæld har den i John Kruktes målinger en pukkel på +15-20 dB i 2. ordens harmonisk mellem 1 og 1,8 kHz. Denne pukkel kan både stamme fra bølgen, spideren, et opbrud eller en kombination af disse, men det korte af det lange er at impedanskurven kun viser en svag blød bule for en så voldsom pukkel i 2. orden forvrængning. Impedansmålingen fortæller at noget sker ved denne frekvens, men at der er en så voldsom forvrængningsændring kan ikke ses på impedanskurven. 12M har ikke lige så store udsving, selvom den generelt forvrænger lidt mere. Der er nogle opbrydninger på ca 10 dB i 3. og 5. harmoniske, der starter ved 700 Hz, som muligvis er medvirkende til at 12M, i de få konfigurationer jeg har prøvet, har været bedst, når den blev delt meget skarpt over 800 Hz. Denne opbrydning ses i impedanskurven, mens den anden bløde pukkel i impedanskurven falder sammen med et generelt fald i 2. ordens harmonisk og en lille 2-4 dB blød ændring i 3. ordens og en smule energilagring. Begge enheder har en del pludselige ændringer både i forvrængning og energilagring, der ikke umiddelbart ses i impedanskurverne. Hvis man vil vide, hvad der foregår i membranen, så har Klippel eksempelvis konstrueret et vibrometer, der detekterer bevægelserne ved hjælp af laserscanning. Mange opbrud vil finde vej til impedansmålingen, men ikke alle, og størrelsen af tilbagekoblingen fortæller ikke noget fornuftigt om størrelsen af opbruddet - netop fordi membranen ikke længere kobler perfekt til svingspolen. Desuden fortæller puklen ikke om der tale om en positiv eller negativ effekt - blot at der må være en effekt, hvis impedansen ikke ændres jævnt. Det eneste man med sikkerhed kender efter en impedansmåling er impedansen.

Opbrydningerne på 15-20 dB på 2. harmonisk er - til trods for at lige harmonisk forvrægning er den "ørevenlige" (spørg bare indehavere af rørforstærkere) - ikke godt, men hvad er niveauet? Hvis det ligger tilstrækkeligt langt nede er det måske "ørevenligt".

12M har højere ulige harmonisk forvrægning, det er en generende hørbar forvrægning.

Men der findes en måde at måle forvrægning på, som kom i 80'erne, men åbenbart er glemt siden. Det er differenstonforvrægning. Dvs. spiller man to toner samtidigt, genererer højttaleren toner som ikke findes i musikken. Hovedårsagen er, at kraften på svingspolen afhænger af strømmen i spolen, mens forstærkeren er en konstantspændingsgenerator. Årsagen til forvrægningen er impedansstigningen mod de højere frekvenser. Derfor vil 12MU have lavere differenstoneforvrægning.

Da jeg i 80'erne læste forskellige test, var B&W DM6 ca. 10 dB lavere i differenstoneforvrægning end andre "almindelige" højttalere og Quad ELS63 yderliger 10 dB lavere. Når man lyttede, havde DM6 en renere mellemtone, og ELS63 en endnu renere mellemtone.

I 80'erne lavede jeg højttalere hos Peerless, og da prøvede vi at reducere impedansstigningen/differenstoneforvrægningen.

Det er baggrunden for at jeg mener, at 12MU er bedre end 12M.

__________________
Boman

Vi var aldrig uenige om at 12MU målte en smule bedre.

Vi var uenige om muligheden for at tolke lydmæssige egenskaber på baggrund af sammenligningen af impedanskurver for to forskellige konstruktioner. Og du forsøger at snige den direkte kobling mellem forvrængning og impedansstigninger ind igen. Den duer ikke. Jeg synes, at du bevæger dig lidt ud en den gammelkendte retoriske argumentation; at fordi en elefant er grå, så er alt gråt elefanter.
Altså; fordi opbrydningsprodukter kan medføre en øget forvrængning og visse opbrydningsprodukter finder vej til impedansmålingen som pukler, så er alle pukler i impedansmålingen direkte korreleret med en tilsvarende forvrængning.
Den bliver aldrig købt her, og de tilgængelige impedans- og forvrængningsmålinger viser med al tydelighed at det overhovedet ikke passer i sammenligningen af disse to enheder.
Jeg synes, at det er tydeligt, at der er rigtig mange ændringer i forvrængningskurverne, der ikke finder vej til impedanskurverne for de to enheder. Og jeg er heller aldrig før stødt på nogen, der mener at kunne tolke som dig.

Jeg vil købe, at impedansmålingen kan være en hurtig testgenvej, der kan anvendes til at sammenligne små ændringer i samme konstruktion, men udelukkende for specifikke opbrydningskomponenter, der finder vej til impedanskurven. En generel sammenligning på tværs af forskellige enheder, kan ikke foretages på denne baggrund, som eksemplerne også viser.

Test af differenstoneforvrængning (IMD) foretages stadigvæk, men det er en skam, at det ikke er en standardtest, for den fortæller en historie, som er langt tættere på virkeligheden, når musikken spiller.

Jeg har selv brugt dem en del, især på baggrund af Esa Meriläinens arbejde med current drive af enheder. Du har helt ret i at mange forvrængningskomponenter i en enhed opstår på baggrund af misforholdet i, at svingspolen udelukkende styres af strømmen, mens en almindelig forstærker kun regulerer spændingen.

På alle enheder jeg har testet med current drive sænkes IMD. Sænkningen er endda tit markant. På visse enheder er faldet en faktor 5-10 gennem visse frekvensområder ved current drive - især i mellemtoneområdet, men det er en helt anden og i øvrigt langt mere spændende snak.

__________________
The information is out there...

Siankovic skrev: Vi var aldrig uenige om at 12MU målte en smule bedre. Vi var uenige om muligheden for at tolke lydmæssige egenskaber på baggrund af sammenligningen af impedanskurver for to forskellige konstruktioner. Og du forsøger at snige den direkte kobling mellem forvrængning og impedansstigninger ind igen. Den duer ikke. Jeg synes, at du bevæger dig lidt ud en den gammelkendte retoriske argumentation; at fordi en elefant er grå, så er alt gråt elefanter.

Jeg synes du overfortolker mine svar. Jeg har ikke udtalt mig om lydmæssige egenskaber, jeg har kun skrevet om opbrud/forvrængning (12MU
har også en pænere frekvensgang!).

En almindelig måde at sammensætte sit anlæg på, er at vælge komponenter hvor fejlede "udkompenserer" hinanden, så man opnår den lyd man
ønsker.

Jeg prøver at finde de bedste komponenter, bruger faselineære digitale delefiltre, kompenserer for fase/tidsproblemer, og prøver at nå lyden af
rigtige akustiske instrumenter og stemmer, så tæt på virkeligheden som muligt.

Derfor ville jeg vælge 12MU frem for 12M. Men hvis 12M passer bedre i ens anlæg/lydbillede så er det den man skal købe.

Desværre er der ikke mange der har hørt lyden af musik uden højttalere, derfor tror de, at den forvrængede højttalermusik - med en one-note
hamrende bas - som man hører i det offentlige rum, er sådan det skal lyde:-(

__________________
Boman

Jeg er helt enig i, at der har fundet overfortolkning sted i denne tråd, men jeg ikke helt enig i dens ophav.

Jeg er ret sikker på at trådstarter bad om input omkring sammenligningen af lyden af de to enheder. Det tvivler jeg på er en overfortolkning fra min side, idet han taler om at lytte til dem og hvorvidt nogen hørt begge to i en direkte sammenligning.

Hvis du udtalte dig om andet end lydmæssige egenskaber, så synes jeg måske at det havde været på sin plads at gøre trådstarter opmærksom på at det ikke var lyden du udtalte dig om, da du skrev følgende om impedanskurverne:

Boman skrev: MEN - der er ingen tvivl om at 12MU er klart bedre end 12M. Ikke kun fordi den er mere åben, men fordi både membran, kantophæng og svingspole/magnetsystem er bedre. Hvis du sammenligner frekvenskurverne, kan du se, at 12MU er bedre, men sammenligner du impedanskurverne, kan du se, at den er meget bedre.

Så inden jeg kaster mig ud i overfortolkninger og eventuelt lægger dig ord i munden, må jeg hellere spørge, hvilke parametre du refererede til efter at have studeret disse kurver, når nu det åbenbart ikke drejede sig om de lydmæssige implikationer af de opbrud/forvrængninger, som du mener at have spottet i impedanskurverne?

__________________
The information is out there...